【深度对话】“老百姓渺小，官权才敢嚣张”

若我安可

本文来自：腾讯新闻  记录2010    这里是中国   第88期 深度对话

网络地址：http://news.qq.com/zt/2008/dialog/hz.htm

人物档案

黄钟 1969年11月生，湖南麻阳人。1993年7月毕业于中国人民大学法律系。曾经是《中国经济时报》理论部编辑、《战略与管理》杂志执行主编，现为自由职业者，出版过《游手好闲地思想》。  

·新闻背景： 目前国内频频报道有关违规强拆进而引发户主自焚，农民被打致死的事件，引起了多方关注，然而在这强拆背后是如何的利益关系？轰轰烈烈的户籍制度的重大改革究竟给农民带来的是利大于弊，还是弊大于利？为何这些矛盾会深化到以不尽人意的结果来解决，人民的意愿又应该怎么正确的

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若我安可

人物：黄钟 对话者：覃绵绵 编辑：覃绵绵 (部分图片由受访者提供)

警察打人了，他们违法吗？

深度对话：黄钟老师，您好。您出过一本叫《游手好闲的思想》，这本书的出版就让很多读者开始认识您、了解您了，这本书主要是从常识的基础上去看待事情？

《游手好闲的思想》 黄钟 著

黄钟：对，我觉得我们缺的就是常识，首先把自己是一个人，人的七情六欲，人的所思所想，这些东西你想的是什么？回到你最基本的、最原始的，而不是外界强加给你的，或者灌输给你的，就是说我挨了一个警察揍了一顿，我天然的反应是这个警察干什么要揍我一顿，我又没有违法。而不是我挨了这个警察揍以后，我想到说美国也有警察打人。如果我首先想到美国也有警察打人的话，肯定我是被灌输的这一套。美国也有警察打人，我们经常电视会播，警察有打黑人的现象。这样就引起了骚乱，这样就完全是一个外界灌输给我的。

而我头一个反应是警察凭什么打我？我就在大街上，他凭什么打我啊？我这个反应这个出于一个人正常的反应，后一个反应是教育给的，教育给你的是不符合人性的。然后你就会拿这种灌输给你的评价别人，比如说你在这个街上碰到了一个什么事情，比如说城管把你的摊抄了以后。在你看来我就靠这个生活啊，如果我有更好的条件去干别的事情，我干嘛去摆一个小摊啊，我要生存。对于我来说，可能我是一个旁观着，他教育给我的就起了作用了。城管给你揍一顿，我们看到别的解释刚才说了，那别的国家不也有这种类似的现象吗？有打人的现象，有执法粗暴的现象等等。我这个反应完全就是教育灌输的。相互之间是不能沟通的，他把人与人之间的感情的沟通和交流完全就隔断了。

磨灭掉了，不是一个正常的人，人就是一个被一个灌输、被塑造、改造出来的人。但是一旦他自己面对这个事，他又会有一种本能的，一种发自精神上、肉体上本能的反应。但是这就是一个真实的人了，就是我自己遇到这个事情的时候我也会很气愤。

深度对话：所以人就是要做真实的自己。

黄钟：就是首先要回到最常识的一面去，是有这个层面的。

若我安可

深度对话：平时比较关注哪方面？

黄钟：平时只要有空闲，就呆在书房看书。对眼下的五光十色的“改革”，很少关注，我属于“时事感”不强的人。更多关注的，是怎样能把书房里的书多读掉几本。比如，我这些年一直在围绕“常备军”问题，围绕“文武关系”问题在读书。这是我的兴趣点之一。

深度对话：您觉得中国以后会不会走西方式的民主政宪来改革？

黄钟：“西方式”这个词容易让人误解。美国和英国、法国和德国在制度哪里是一个模子刻出来的啊？不过不管怎样，我从读大学起，就一直认为中国应该成为一个真正的共和国，应该有一个民主共和的政体，自然也就不能回避分权制衡，不能回避联邦制，也不能回避代议制、司法独立、竞选、新闻自由等等这些东西。

深度对话：或者说可以通过民间力量来达到，我们现在民间的力量强大吗？为什么？

黄钟：压着的树苗难生长。民间的力量不强大，但民间意愿的潜力巨大。中国的变革什么时候都离不开民间的力量。为什么这么说呢？道理并不复杂。如果说没有巨大的潜力，比如说某个学者或活动家写文章讲中国也要有司法独立，也要有代议制民主，只是象牙塔里三五个人的自言自语，大多数中国人都嗤之以鼻的话，就用不着管控和打压这种声音了。之所以这也不许讲，那也不能说，就是因为某些被禁止的东西，一旦人们能够自由选择，强大的内在需要就会迸发出来，就会抛弃现有的那些被强行灌输的东西。

俗话说，人同此心，心同此理。怎么可能一个美国人或英国人喜欢的，另一个人仅仅因为他是中国人就会厌恶呢？拿司法独立来说，我不相信对正常的人来说，大部分人会希望法官是受人摆布的，书记或书记的秘书一个电话，甚至一个暗示，就可以左右判决，而不是任何时候都能够独立、公正地司法。我想，最不想看到司法独立的，是想操纵司法和有权操纵司法的那些人，只有他们才最不希望法官是独立、公正，不听权力意志的支使。

深度对话：但是事实不是这个样子的吧？

黄钟：现实是，一个小小的交通部某局长就敢公然说“你们算个屁”。放在一个正常的国家，这人不是自己赶紧辞职，就是被人轰走，不会还有机会在那里当公务员的。我们干嘛养这样的人啊？可是在目前这样的体制下，我们居然得花钱养这样一个人骂我们是个屁的人！我们得用我们的血汗钱养了这种人，表明国家异常强大，而我们老百姓在权力面前非常渺小，所以他才敢这么嚣张的。

“历史新突破”很可能不过是掠夺方式在变化

深度对话：现在大家比较关心的就是中国的城乡差距这个问题，中国的城乡差距非常之大。您现在如何看待城乡一体化、齐头并进的新格局，您觉得它会实现历史的新突破吗？

黄钟：在我看来，有些所谓的“历史新突破”，其实不过是掠夺的方式在变化罢了。

深度对话：您指的是强拆？

黄钟：不仅是野蛮的强拆。我曾说过去，在毛泽东时代中国是一种丛林社会主义，而现在是丛林资本主义。丛林社会主义和丛林资本主义中间就隔着一张纸。丛林社会主义和丛林资本主义背后的基石就是专政，就是不受人民制约的权力。

丛林社会主义是什么状态？就是权力可以掠夺、收拾任何一个人。即使是国家主席，也只有特权，但没有权利。从权高位重的刘少奇，到下面的一个普通百姓，谁都没有权利。就农民来说，为了获取农民的支持，先是打土豪，分田地，把所有的地都分给所有的农民，把地主消灭了，可没过多久，农民也成了专政的对象。如果你不想被集体化，就等着挨整。农民那个时候占人口的绝大多数，这意味着暴力的规模前所未有。如今有的人说那是历史的必然，不能不这样做，因为要搞工业化云云。那是胡扯，工业化就能搞抢劫吗？使用暴力手段把人力、财力、物力都拿到权力之手吗？有种理论就说，社会主义原始积累不像当年英国有殖民地可以掠夺，所以不得不把手伸向农民。这是什么逻辑？一个强盗打陌生人的劫不对，难道换成对陌生人彬彬有礼却对自己家人大打出手就对了吗？

深度对话：那么您认为城市化的实质是？

拆到农民家门口

黄钟：我觉得，这一轮的城市化，在所谓城乡统筹的背后，存在赤裸裸的掠夺。丛林资本主义和过去的丛林社会主义的一个共同点，就是有一个可以为所欲为、敢于为所欲为的权力。它强行让你这个农民当“市民”，可不是什么好心，而是看中了你的地、你的房子！如果套用托马斯•莫尔“羊吃人”的说法，这些年来，中国城市扩张之急剧，胃口之大，实在也可以称之为“城吃人”。

如今，一个县的经济开发区，动辄就是若干平方公里。 结果，千千万万农民就是想当农民，也当不成了。像昆明市这样的大地方，2008年就有失地农民60万人。 即使是小城市，失地农民的队伍也甚为壮观。比如山西省晋城市的一个区，从2003年到2008年，“六年间，累计征用城区7个镇（办）103个村（社区）土地就达10377.157亩”。“土地被征用后，40771名农民不同程度地失去土地。其中，完全失去土地22732人。”有地方政府甚至成立了“失地农民工作领导小组”。

若我安可

深度对话：那么农民可以通过什么渠道维护自己的权利？？

黄钟：讨价还价，要地，咱们就按商品交易的原则来做。即使真的是出于公共目的，比如国防需要，也应该给他有一个合理的补偿。什么叫合理的补偿？因为你既然说是公共利益，那就意味着受益者甚众，既然如此，为什么牺牲要由我一个人或者一个村子做出来？就像担子一样的，如果这个担子200斤，他分摊到20个人头上去，这20个人可能一点力都不费，但是如果把这个担子压到一个人身上去，那么他的压力就非常大了。现在有些人打着国家利益的名义来牺牲个人，实际上是一种剥夺，这种剥夺是建立在非常不公平的基础之上。有些人爱用“贡献”这顶高帽子，这些人自己戴戴试试？

深度对话：补偿制度非常不合理。

黄钟：公民能够讨价还价的力量太弱了。你就是把自己给烧了，只要没烧死，人家还可以弄个罪名把你送进监狱。现在的关键问题是公民缺乏政治自由和权利。因为谈不拢，人家强拆你的房子，他倒没有什么风险，而你要到政府那里去请愿，倒危险不小。报纸上有关的报道就不少。一个县长市长在一个地方以强拆为乐，你能拿他怎么样？县市人大代表们不是你们自由选出来的，县长市长的官运也不取决于民意，而是取决于“官意”。维护正当权益面临的危险大，权力胡作非为面临的风险小。

应该强化公民的防卫权

深度对话：像有些地方的村民就因为抵抗拆迁而自焚的，你看了心里面有什么感受？

黄钟：很难受。自焚，是通过自我伤害的方式来维护自己的权益。生命本身是无价的，我不赞成自焚，虽然我尊重自焚者维护自身权益的勇气。但是，这也该引起人们对另外一个问题的关注，那就是法律规定中的公民防卫权实在太弱了。公民应该有更为有力、更便于操作的防卫权。当一个人，无论他是否公务人员，不通过正当法律程序就要拔我的房子，为什么我就不能武力保卫自己的家？毕竟，家是一个人最后的港湾、最后的堡垒。一个男人如果连自己的家都保护不了，他还能保护得了什么？！一个人生活在自己的家里都不能感到安全，他还有什么安全保障可言？一个国家的法律制度如果设计得公民连自己的家都保护不了，这又是什么样的法律？！

当然我作为个人来说，一个社会不应该有革命，革命当然大规模的暴动当然这个社会成本是非常高的。但是我们不能够否定一个个非常具体的暴力。这个暴力如果是换成法律的元素他就是一个正当防卫，我们这个社会赋予政府的权力太大了。你看我们正当防卫里不包括公务员，如果他自焚是一个非法行为，我是否有反对他的权利。比如说警察，没有任何搜查证件，也没有任何手续的情况下闯进我家里我是否可以一棍子把他敲死，我们的法律找不到这章。如果我摆了一个小摊，他无缘无故把我的小摊弄翻了，我是不是可以揍他一顿？我可以用暴力强制他不能这么做。那么我们没有这个，但是我们看英美一路就是这么走过来的，他就是一个暴力的过程。

深度对话：就如在英美国家公民却有持枪权，您有什么看法？

黄钟： 17世纪英国政治思想家哈林顿有句名言：“如果掌犁锄的也拿上了剑的话，他就会用来保卫自己的财产。”当然，还会用来保卫自己的自由和安全。有些人或许会说，你看美国的校园枪击案，如果中国公民有了持枪权，那还得了。为了更好地回答这种疑虑，我们不妨从反面的角度，即权力垄断武器的角度来思考问题。当年秦始皇一统天下之后，除了秦军的兵器外，把天下的兵器收缴起来，铸造成12个巨大的金人，就是为了“弱天下之民”。在国强民弱的格局下，朝廷垄断的武力即使是用来为非作歹，大大小小的官吏们也会迷信，只要刀把子在手，百姓对朝廷再怎么不满，也翻不了天，因此会更肆无忌惮。而百姓也会因为力量对比的绝对悬殊而能忍则忍。于是，矛盾就以社会不断单方面地忍耐为代价日积月累。想抄家就抄家，想打板子就打板子，想关押就关押，想收多少税就收多少税，官府可以集中力量办大事——对付手无寸铁的平民百姓，你看朱元璋上台，社会治安搞好了，可他制造一次冤狱，打掉一个莫须有罪名的集团，就可以让几万人丢掉身家性命。朝廷一旦要犯起浑来，危害之大，这是哪个黑社会做得到的？

这和一个臣民拥有武器的社会是不同的。面对一群家里合法放着一只铁矛的百姓，官府的差役执行公务时，一般来说，在执行明显跟道德和法律背道而驰的命令时，就不会单方面地顺从长官而漠视被侵犯者的权益，因为当他说这么干也没有办法，他不过是奉命行事而已的时候，就可能遭到武力抵抗。这时的局面，是以命搏命。假如上峰下达了违法悖理的指令，其执行者也会为了自身的安全、名誉等等，而做出不同程度和方式的反对。毕竟，每一项政策最后都是由一个个有血有肉的个人去执行，被执行的对象里，总是会有有胆有识的人的，倘若差役在亨利那里碰了钉子，这个事例就可能激励理查德也这么干，而托马斯则可能对差役说，亨利、理查德都不干，那凭什么要我这样做？凡此种种，就会促使官府出台政策时不能不考虑民意。民间可以合法持有武器，政府就会相对文明。这样的社会，官府是难以把百姓弄到民不聊生的地步。

平民可以拥有武器，固然会有这样那样的弊端。可是，垄断了所有暴力手段和工具的政府，一旦胡作非为，那该怎么办呢？秀才遇到兵都有理说不清，遑论口拙舌笨又手无寸铁之平民呢？！如果说托马斯或杰克会拿着枪扫射自己的邻居或同学，那么在一个不允许平民持有武器的国度，单从取人性命这一点而言，第三帝国杀了多少包括共产党人、犹太人在内的手无寸铁的平民？同样，因为有武力作后盾，被迫人们敢怒不敢言地把荒唐透顶的举措当成英明决策来贯彻，又会给人民带来多少痛苦？

正因为这样，美国人十分在意自己手里可以持有武器的权利。武器能够让个人获得一种力量和安全感。而这种力量感和安全感，又会直接影响到他面对权力的滥用时会选择如何反应。一个平民拥有武器的国家，不可能存在欺人太甚的政府。一旦人民没有被经常专制的习惯，他们的自由和独立的精神就和身边的武器相得益彰。枪壮怂人胆。公民持有枪支，也就等于拥有了针对滥权行为的日常威慑能力。毕竟，日常的权力行为往往需要与公民面对面，不可能什么事情都穿着防弹衣开着坦克去执行。于是，要是没有正当的法律程序，警察要强行闯入张三李四的家里，他就得冒吃枪子儿的风险。如果是这样，警察就不能不做守法的表率。

1776年6月杰斐逊起草的“弗吉尼亚宪法草案”就这样写道：“所有的自由人都不应当被剥夺[在自己的土地上]使用武器的权利。”而1791年正式生效的美国宪法修正案里也有这样的句子：“……不得干涉人民持有、携带武器的权利。”对于这条宪法修正案，联邦最高法院大法官约瑟夫·斯托里就曾说过，“公民拥有和携带武器的权利已经被正当地认为是共和国自由的守护神；因为它提供了强大的道德制衡，避免统治者的篡夺和专制权力；并且一般而言，即使这些篡夺和专制在起初成功了，该权利使得人民能够进行抵抗、并且获得胜利。

防止暴力犯罪，常常被用作禁止民间拥有武器的理由。其实，没有哪个国家可以禁止得了，以至于那些歹徒恶贼手里都没有枪支刀具，可是大部分人都是善良、温顺之辈，会遵守官府的禁令，于是现实就会变成大部分守法的老实人不能合法地持有武器。这就出现了守法者和不守法者之间的力量不均衡。如何保障守法者的安全？等警察来了，你的小命可能也没了。倘若这样的国家要是再缺乏权力制衡机制，那你就更倒霉了。守法者不仅要面临黑社会和强梁之徒的欺压，还要面临来自权贵和官府的挤兑。于是不仅有黑社会，而且还有社会黑。如果公民有合法持有枪支的权利，那就不一样了。你看，在1982年3月，美国佐治亚州的小镇肯尼索通过的一个法令规定，每户户长必须备有一支枪，以便保卫自己的家庭免遭罪犯袭击。大部分歹徒也是要命的喔。

可是有了枪，难免就会出现我们在报纸读到的那些事件：校园枪击、街头枪击等等。就连林肯、加菲尔德、麦金莱、肯尼迪等多位总统，都是被枪击身亡的。截至1981年美国第四十任总统里根遇刺，每10个美国总统里，有一个是因为遇到枪击身亡的，每5个总统里，至少有一个有遇刺的经历。换到有的国家，恐怕借此机会连柴刀、菜刀都会严厉管制了。可是美国依旧没有修改宪法禁止枪支，这值得我们三思。

深度对话： 就像江西宜黄，钟家他们家的人就是因为抵抗拆迁而自焚，但是有些官员会同情县委的书记，而并非同情钟家，那些官员的价值观念和立场到底出了什么问题？他们认为这个并非是拆迁违法，而是因为具体的处置措施失当没有控制住局面，才引起这些人自焚。

江西宜黄官员向钟家开战

黄钟：“具体的处置措施”是什么措施？你有意见把你关起来，四周都是橡皮墙，让你只穿短衣短裤，别说自焚了，就算是想撞墙都撞不死，这不也是“具体的处置措施”么？这样你想比如说知道你有意见了，赶紧给你抓起来放到看守所去。官员们只会站在官的立场上来思考、决策、行动，这是一种霸道，是一种政治腐败。

说到法，我倒想问一句，按照中国的宪法或宪法性法律，书记到底有什么权力？有没有合法的权力？书记怎么做才是合法的？倘若政府搞一项工程，要拆迁，等等，有没有通过人大？如果是人大通过的，人大代表表决时他们能在多大程度代表民意？不能撇开诸如此类的问题谈拆迁是违法还是合法。

深度对话：他们这样的价值观是站在社会舆论对面的。

黄钟：社会舆论不是只有一种声音，反对他们的声音是社会舆论，赞赏他们的，也是社会舆论。但我要说的是，他们已经缺乏起码的良知了。有些人不是喜欢用“暴民”、“刁民”这个词吗？在我看来，放纵权力意志的官员，则是“暴官”、“刁官”。

深度对话：为什么他们的价值观和立场会出现这种问题呢？

黄钟：表面的原因的可以找出一大堆来，比如“政绩”、牟利呀，等等。有一些官员或学者到那些经济比中国发达一点的国家，也喜欢回来就说人家的基础设施建设不如我们中国。恐怕这里头就可以看出问题的端倪了：虽然人家的经济水平比中国高，但它们的市长、总统不能想拆人家的房子就拆，想建就建。核心的问题是权力不受人民的制约。这就使得他们能够产生老子全县第一、老子全省第一、老子天下第一的骄横心态，以为在“自己的一亩三分地”里，没有什么东西阻挡他的意志。他们之所以能够这样，是这个制度给了他们力量，而让其他人缺乏力量。即使是最霸道的人，如果他没有县委书记之类的身份，即使他是世界拳王，是黑社会老大，他能够动得了几户人家的房子？

深度对话：这还是民意得不到重视的问题？

黄钟：人家凭什么重视民意？人家不重视你又能把人家怎么样？中国就缺一个宪政框架下的民意表达机制。我们的宪法有些部分还是挺好看的，但不好用。现实中的“信访”制度，就是一个很荒谬的东西。

深度对话：“上访”一词是中国人自己创造出来的？

黄钟：是权力者创造出来的。按照我们宪法的规定，公民本来就有言论出版的自由，有集会结社的自由，有游行示威的自由，有对任何国家机关和国家工作人员提出批评建议的权利。既然有这么多的自由和权利，还要“信访”这个词干嘛？弄出个“信访”这玩意儿，就是用打包的方式，把公民的这些自由和权利偷偷地给取消了，留给你一个虚幻的感觉。而幻觉是维持政权稳定一个非常重要的方式。没幻觉你不就绝望了吗？！