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作者：白岩松、姚晨、任志强、易中天、陈丹青 袁隆平—易中天 易中天：您解决了这么多人的吃饭问题，您自己挨过饿吗? 袁隆平：挨过。1960年前后，全国由于自然灾害和一些人为的因素，造成了三年困难时期，全国大部分地方都处于半饥饿状态，我本人也尝到了没有吃饱的苦头。 易中天：那时好像有一个科学发明叫双蒸饭。 袁隆平：对，双蒸饭就是蒸两次，就像发酵的馒头一样，很大。但是食物就那么多，吃下去就消化掉了，更饿一些。  致敬辞：袁隆平演绎了一流科学家的应有形象：用技术创新解决人类最根本的需求。吃饱饭是最普适、最恒久、最颠扑不破的中国梦。经历过大跃进、大饥饿的袁隆平，以他长达半个世纪的卓绝努力，不断改进其培育的杂交水稻，圆了这个中国梦。他所创造的奇迹，不仅普惠了中国人，也造福于仍在饥饿阴影中的地球村。 (冯飞 徐圣杰 王轶庶/图) 易中天：我们知道吃饭是全人类的头等大事，民以食为天，但是怎么种粮食的人老被人瞧不起?我记得当年我们高考的时候，一个省有两个学院，一个叫农学院，一个叫林学院，后来并校变成农林大学。结果这个学校的人就很有意见，你叫我们农林大学，眼睛不好的一看就成农村大学，耳朵不好的听成农民大学，好像沾着农字不怎么地，为什么? 袁隆平：为什么他们瞧不起农业呢?因为原来中国的农村很落后很贫穷，所以他们瞧不起农民。但是现在要刮目相看，现代的农民不再是面朝黄土背朝天的老一辈的农民了。现代农民很多东西都是机械化、电气化、电脑化，非常先进，像水稻现在可以一亩地900公斤以上，再隔几年可以上1000公斤，这是现代农民。比如说病虫害，过去都是趴在田里找，现在那个装置在田里面，我们在电脑里看虫子活动，很先进的。那个施肥，营养仪备好在那里，都是现代的，与过去原始的农民有天壤之别，所以说现在应该刮目相看现代的农民，不是过去古老的农民，现在学农的也开始多了些。 易中天：您觉得有什么办法能让农民富起来呢? 袁隆平：单纯种水稻粮食是富不起来的，但是我有一个曲线致富的建议，就是我们通过大幅度提高单位面积的产量，让3亩地产现有4亩地的粮，我们叫种三产四丰产工程，种三亩地产四亩地粮食，我们就省出一块地来搞其他效益高的经济作物，蔬菜、水果，养鱼、养螃蟹等等。 易中天：您自认为是精神首富，精神富翁的感觉是什么? 袁隆平：精神很满足啊，比物质首富还好些，钱多了没用的，穿衣服就那么几件，你吃饭就那么多，钱多有什么用呢? 易中天：钱多了可以捐出去嘛。 袁隆平：钱能捐出去，做好事。但是精神上的安慰是比物质上的安慰更值得我们追求的幸福。 易中天：您的中国梦叫禾下乘凉梦，禾下怎么乘凉? 袁隆平：对，我真做过这样的中国梦，还做过两次。我梦见四年前研究的水稻长得比高粱还高，穗子比扫帚还长，穗粒有花生籽那么大，我就跟我的助手在稻穗下乘凉，叫禾下乘凉梦，我现在愿意让我这个美梦早日成真。 易中天：您的美梦要是成真了，我们的粮食都吃不完了，全体中国人民都富起来了，那时候干吗呢? 袁隆平：搞文化娱乐，搞精神文明。  致敬辞：白岩松持续推动中国的电视新闻直播，将一度“敏感”的直播渐渐变成一种常态;他把理性的评论和批判的声音放置在体制中，一步步挑战中国电视固有的话 语体系。白岩松娴熟地驾驭新闻的理想主义和现实主义，稳步地促进新闻回归其本源，不断刷新和提升着转型中国的健康舆论力量，成为中国新闻业的标志性人物。 (冯飞 徐圣杰 王轶庶/图) 白岩松—易中天 易中天：你刚才不是说欢迎全民都成为记者嘛?我先来问个问题，全民都成为记者，新闻真实性怎么保证? 白岩松：我觉得正是在全民都成为记者的前提下，真实性才在做完加减乘除之后被更大范围地体现出来，所以今年我们思考最多的问题是：在全民皆记者的时代里，记者该怎么当记者。 易中天：那谁来做这个加减乘除? 白岩松：我觉得，永远要相信群体的力量，也许看某个个体在网络上、微博、生活中都有可能犯错误，甚至没有带来真相，但是当构成一个群体的时候要相信最后的得分是真相。 易中天：群体的一定是正确的? 白岩松：最后加减乘除之后，有可能是正确的。因为过去我们试验了很多不把权利交给群体的时候，不也没有得到我们期待的结果吗? 易中天：你说过，要说出真话来是需要勇气的，有时候是需要忍受委屈的，你有忍无可忍的时候吗? 白岩松：我首先必须承认，在所有被致敬者里边，我是惟一必须感到不好意思和脸红的。别人都在推动某一个事情不断向前进步，但作为一个媒体人来说，我不觉得我多做了一些什么。我不过是在做二十多年前老师教给我的底线。有人说你被致敬了，我说为什么把致敬杯给我，他说因为你说真话。后来我意识到不对，就像生活中你夸奖一个人，你这个人真好，为什么?因为你从来不偷东西。对于一个新闻记者来说，说真话是底线，不是上限。现在我们生活中不由自主的有很多底线变成上限了，比如食品现在没有人追究是不是好吃，而是说没放其他东西。我也不希望拥有这样忍无可忍的机会。我觉得人都是为希望向前走的，我觉得希望还在。 易中天：那你认为这个高标重要还是底线重要? 白岩松：从目前的中国来看，如果离开新闻去看，很多行当，很多标准。我们谈梦想，就像这个大殿堂一样，太高了，但是要一步一步去靠近它。我觉得首要任务是制止底线不断下滑。第二步是夯实底线。第三步，慢慢抬高底线。然后第四步，站在不断提高的底线上，靠近梦想。  致敬辞：在娱乐时代，陈道明是一个低调的演员;大家都齐步走的时候，他可能在散步;他用四十年的经验主演了一台话剧，展现了戏剧的力量;他演过几乎所有朝代 的帝王，但他只想做一个“正常人”。他就是中国演员的“那一个”：不从众，不趋时，以敏锐的知识分子气质，呼唤并示范德行、敬业、秩序和心底的柔软。 (冯飞 徐圣杰 王轶庶/图) 陈道明—白岩松 白岩松：你说三个职业你都没有选上，最后做了演员，我说你幸亏做了演员，因为别人齐步走的时候你在散步。想过没有，在军队里边你怎么样? 陈道明：在军队里面我不会，因为我认为任何自由主义都是在一种制约下，成为一种心愿的时候，才能达到自由。自由主义不是想干什么干什么，是有底线的，是有秩序的，从理论上理解的自由主义往往和现实中传说的自由主义完全是两个概念。 白岩松：以你的性格在军队里可能是个特棒的好兵。 陈道明：也可能是一个特别让人头疼的兵。 白岩松：你说你很大愿望是想成为一个正常的人。也有人说在这个圈儿里陈道明不那么正常，不是见到谁都是笑脸，不太好接近，怎么理解别人认为你不正常? 陈道明：“正常”为什么是我在这个年代、这个社会里最原始的愿望呢?正常就是说社会、国家、家庭以及职业都在一个有序的情况下进行，我们吃的、住的、用的都是安全的，这一点点的正常现在都有点儿悬。现在社会缺乏一种安全感，包括我们这个职业。其实作为一个演员，是个戏子，我们没有太多的机会表达自己的意识形态，表达自己对社会的说法。我们一般都是在完成作者、完成导演派给我们的指令。到了现在，我不愿意了。所以我在选剧本的时候，我会选我能够跟社会对话的一部分的内容和人物。因为我觉得来这一世，不能只取悦别人。 白岩松：得取悦自己。 陈道明：这是关键，就是说你自己能正常地抒发你自己的愉快和不愉快、看法和对问题的批判性。我是一个不太爱说话的人，这次给我致敬，我也跟南方周末的人说，我没有这么大的作用，我没有一个完整的职业体系，表达自己对社会对事情的看法。说好听了，我只是一个演员。娱乐奖我不太爱参加，但是这个致敬，如果给我，我倒是可以来。因为我觉得它不同于那些奖。假的成分少。 白岩松：从你这个行当来说，远了说奥斯卡说金马奖，近了说金鸡百花，但是这个致敬偏偏是给陈道明，掂量起来的时候不太一样。 陈道明：有点奇怪，对于我来讲有点重。但是呢，我刚才跟南方周末的总编在后台说了一句话：无论我们说什么我们做什么，只要我们的底线，只要是牢记一句话，我们都可以去做，都可以去说。这句话就是：我们都是爱国者。  致敬辞：贾平凹是中国最具文体意识的作家之一，他是《红楼梦》、《金瓶梅》、《聊斋志异》伟大传统的当代传人;近四十年来，他勤耕不辍，追踪刻画当代中国的世态变迁和人情冷暖;其规模巨大的写作，元神充沛、想象丰富，写实入微。他是最具中国气派的当代作家。 (冯飞 徐圣杰 王轶庶/图) 贾平凹—张立宪 张立宪：近20年来，只要贾老师一出手，就是各出版社争夺的对象。您今年的新作《古炉》的责任编辑是我师妹，她跟我说贾平凹是一个很重感情的人，跟人民文学出版社有多年的感情了，只要出了书，不管有多少家来抢，他不会考虑别的家，是这样吗? 贾平凹：应该是这样吧。 张立宪：万一别家给的条件，在陕西都够买好几套房子了呢? 贾平凹：创作吧，严格的来说靠写作赚不了多少钱;出版单位吧，我平时也是没有多少瞧不起的。关系熟了，有感情了。就像串门一样，到谁家去得多了，就熟了，就经常去。 张立宪：好像是和现代商业社会完全不太合拍的一种观念。 贾平凹：靠写作，在中国现实的条件下，挣不了多少钱，现在是我自己搞书画作品，书画可以养活文学。 张立宪：《古炉》有67万字，您认为现在的读者还能读这么长的文学小说吗? 贾平凹：现在是娱乐消费时代，但是文学应该是不会消亡的。总有一部分人要读书，不管是电脑上阅读也好，用一句老话来说，文学的神圣性依然是存在的。 张立宪：上海有一个“古炉研讨会”，陈思和先生说《古炉》完成了中国叙述。您怎么理解中国叙述? 贾平凹：严格来说，我自己在这方面也无法谈，我在上海见过陈思和教授，他是大评论家，他当时说《古炉》完成了中国叙述，30年代以来中国的小说从翻译开始慢慢过来的。但是一直对中国叙述……更有中国气派、中国风格，这是我自己一直追求的东西。 张立宪：《中国农民调查》的作者说：“对中国农民的遗忘是这个时代做得最彻底的事情。”我看对“文革”的遗忘，也是我们做得最彻底的一件事儿。您这部小说写了“文革”和农民。 贾平凹：写“文革”的作品相当多，但是从社会角度来写这个，就像《古炉》的写法，也是一种写法，以前也有这种写法。 张立宪：刚才我说“文革”题材和农民题材现在已经很少触及了，但是他很谦虚，他说写这一类的小说很多，但是《古炉》仍然是很独特的小说，据我看，他大概是写出了“文革”的内因，在那片土地上，“文革”是肯定要产生的，只要稍微有一点外因推动，我这样解读不知道正不正确。 贾平凹：是这样的。谢谢你的解读。  致敬辞：姚晨是一个影视演员，同时被推到了社会的前台，她以惊人的自觉和巨大的号召力，将微博释放的中国力量，导向理性和建设性。她动用自己独特的阅历和存储量，履行了一个公民的责任。她向世界展现了中国演员的另一面，树立起了“明星公民”的典范。 (冯飞 徐圣杰 王轶庶/图) 姚晨—易中天 易中天：我沾你的光，成为电视观众。我已经十年不看电视剧了，就那一部电视剧我守在电视机前，就是你的《潜伏》。印象最深刻的是你去踩点，在汽车里边杀那些恶心的什么来的，你把手这么比了一下，一枪就够了，印象特别深刻。可是现在你在微博上放多少枪，砰砰砰砰……放多少枪? 姚晨：不知道，每天都在放。 易中天：媒体送你两个头衔，一个叫微博女王，一个叫明星公民，你愿意做女王还是愿意做公民? 姚晨：女王也应该是公民的一分子吧。 易中天：女王和公民挑什么，不要都当，当女王还是公民? 姚晨：当然当公民，当公民自由。 易中天：真正的公民的标准是什么? 姚晨：我今天来到这我都特别感慨，因为我是一名女性，女人都是爱做梦的。女人的梦很简单，希望自己漂漂亮亮的，每天可以跟自己的好朋友跟自己爱的人在一起逛逛街、聊聊天，有一个幸福的家庭，我也不例外。梦在我的理解中应该是五彩缤纷的，应该是轻柔缥缈的，突然在前面加上中国两个字，这个梦变得和这个杯一样，很沉。 易中天：但你发微博干什么? 姚晨：微博也是一个做梦的平台，人人在这个平台上聊自己的白日梦。这些梦想有大有小，有难有易，有破灭的也有实现的。但是不管怎么样，这些五彩缤纷的梦想都在照亮着前行的路，让每一个人都变成很生动的人。 易中天：你愿不愿意对我们的观众描述一下你做得最多的梦。 姚晨：拯救地球。 我喜欢看科幻电影，经常在梦里梦见自己可以飞翔，拯救地球，今天早上看到被致敬嘉宾名单的时候，脑子里突然出现科幻电影的场景，就像是一群素不相识、分散在世界各个角落的人，突然被一股力量召唤到一起，告诉他们你们有这样那样的超能力，你们把这些力量汇总，拯救地球。但是，我想我们其实没有超能力，地球也不需要我们来拯救。但是，这个世界是需要梦想，也需要造梦者的。  致敬辞：阿拉善SEE 生态协会成员属于崛起的中国企业家共同体，是中国经济奇迹的重要贡献者;7 年来，他们以阿拉善为支点，不仅以自我的力量推进绿色事业，恪尽社会责任，还不遗余力地探索社会组织的自我治理，为中国民间公益组织树立了榜样。 (冯飞 徐圣杰 王轶庶/图) 任志强、冯仑—白岩松 白岩松：冯仑单个的时候在写书当哲学家，在文字里边野蛮生长;任志强在微博上和潘石屹玩二人转，当青年老师。凑一块呢，也不盖楼，跑到阿拉善治理荒漠去了。第一个问题先问冯仑，一大帮富一代凑一块，谁说话算数，这事可不大好摆平，你们是怎么办的，谁的企业营业额高谁算数? 冯仑：其实是“沙”算数，因为沙说话最大。到阿拉善以后，面对自然环境你才知道，人确实不能太牛X，坐到帐篷里边开会首先管住一把手，一个组织管理好，最主要是管理好一把手，谁当大哥，我们就治谁，这是我们的原则。 白岩松：首任是刘晓光，应该没少被你们治。 冯仑：我们“修理”他，主要就两件事。一件事他不能永远当一把手，第二件事就是我们按照我们集体制定的规则来做这个机构，他得在里边变成一个普通人，他不能说我背着手撒尿，不服，那可不行。 白岩松：有没有在这个过程当中的确有几个冒出头，习惯要当老大，就真叫你们把威风煞下去的人? 任志强：我就是。我前几次选举都被他们罢免了，没当上。现在当了，既当了监事长，又当了章程委员会主席。也许他们都当过爷爷了，就剩下我了。 白岩松：《修身老课本》里边有一句话，我一下子就记住了，人群凑一块就得定规则。可是这帮人凑一块，标准的富一代，谁的资产不过亿?只许阿拉不许善，怎么订这个章程?吵不吵架? 任志强：就是因为修改章程，重新定了个规矩，我这届才当了章程委员会主席。 冯仑：我是上一任。我们非常重要的是有这个章程委员会，制定交通规则，交管局不能直接开罚单。制定交通规则是交通委员会的事，罚单是谁开?我们有专门的一个会员代表大会或者理事会处理这个事情。 任志强：章程制定的时候吵架，到后头还吵。冯仑当上一届章程委员会主席，提议两条要修改，第一，其中一条，还没有到提出修改的时候自己就退回去了。为什么?大家都反对，提上去也没有用，干脆自己撤了吧，这就是我们的规则。我前两天发了好几篇东西告诉大家要修改章程了，第一件事，先征求大家意见，你不能说我想修改就修改，征求完大家意见，还得冯仑他们研究行不行。 白岩松：互相制约。 任志强：章程委员会实际上是宪法法庭，权力永远是腐败的，要治理这个腐败的权力，就得靠宪法法庭和规则来约束它，我们上午讨论提到了，必须把会长关到笼子里，这样他才能遵守规矩。 冯仑：让权力服务、服从于集体、众人的意志。 白岩松：那每个人是否真的很尊重自己那一票? 任志强：很尊重，我们连委托票都只能委托一个，不能代表两票。我们最大的问题恰恰是你刚才说的反面，不是谁的企业大谁就能当选，马蔚华的企业够大吧，招商银行多大啊，我们一选就把他选回家了。虽然他是前一任监事长，第二任坚持给他弄没了，这就是平等。有的人只有一百万元，但是他作为会员和有几千亿的人是同一样的票，所以大家都很尊重这个票。 白岩松：冯仑，会不会出现另外的问题：有人想拉票。 冯仑：这个是允许的。比如像运动场上，有的运动员这么表现跑得好一点，另外运动员可能另有特点，观众选择谁，是观众的自由;运动员也可以有啦啦队，也是他的自由。问题不在于拉不拉，而在于按照什么规则来做这件事情。进入运动场看奥运会，别人坐着鼓掌，你光着屁股对人鼓掌那就犯规;你穿着裤子鼓掌，没问题。就是要按规则来。 白岩松：最后这个问题特别大，就两位在阿拉善这样的生态协会的体会来说，民主是什么? 任志强：民主就是保证游戏规则的一个方法，它绝不是目的。如果把民主当成目的，这个民主可能就错了。但如果一个游戏规则，没有相互监督、人人平等——权利平等，没有自由权利，结果常常就是错误的。 白岩松：民主就一定好吗?如果一直让你干，可能比他们这帮人天天内耗、没有效率干得还要好。 冯仑：民主这个事情确实挺好玩的，就决策机制来说，民主决策的正确概率应该是60—80分。所以，它是保证了最差的——不低于60分;但它不是追求99分。集权呢，有可能是99分，有可能是负分。所以我们选择这样一个治理方式，我们避免最坏，而不是追求极端的超人的优秀。  致敬辞：易玛·孔萨雷斯·布依来自塞万提斯的故乡，她怀着对古典中国的想象，一脚踏进了当代中国。在与中国的30 年因缘中，她参与和推动了中国当代艺术、先锋文学的成长，向西方讲述了跌宕起伏的中国故事，成为传递中国文化的使者。(左) 致敬辞：米歇尔·康·阿克曼带着左翼的革命理想来到中国，见证了改革开放的历程，同声传译了中国新时期文学代表作。他向中国表达一个不完美的德国，向德国 表达一个复杂的中国，把歌德的手和孔子的手握在一起，建立了异质文化交流的新样本。(中) (冯飞 徐圣杰 王轶庶/图) 易玛、阿克曼—陈丹青 陈丹青：我很想让阿克曼描述一下，见到晚年周恩来的情形，他是很漂亮的一个人。 阿克曼：比较帅的一个老先生。那时候他身体不好了，我真佩服他，那是1975年11月一个晚会，他好像跟500个人握了手，跟我也握了手，1秒钟。我觉得他那个时候还这么认真的、耐心地跟500个他根本不认识的人握手，我确实心里非常佩服。 陈丹青：我们敬爱的周总理，跟500个人握手，1976年1月8日，几个月后周恩来就去世了。易玛，你说说看，你刚到中国来晚上到哪里去?没有夜总会，只有友谊商店。 易玛：我们有时候只能自己组织Party，在国际俱乐部、民族饭店。晚一点是去日坛公园。只有那些地方能去，喝酒啊、听音乐啊，特别特别孤单。 陈丹青：在座的50后、60后可能还记得改革开放初，北京到晚上七八点一片漆黑，没有地方去，没有酒吧，那时候北京出现了身份不明的留学生，还有一些真的我们不知道他们是来干什么的，这些人就是整个改革开放过程非常重要的构成。他们两位老同志目击整个中国翻天覆地的变化，是不是? 阿克曼：基本上是这样，我实际上是1978年离开中国，1982年回中国的时候，你老家上海刚刚开始变成一个开放的城市，不过基本上非常难接触中国的女孩子，她们都害怕。 易玛：你来自这么遥远的地方就是为了多了解中国，多了解中国人，结果变成你生活在一个气泡里面，非常可怕。 陈丹青：他们还涉及了一个很关键的问题，就是涉外婚姻，涉外婚姻当时在中国学生里边是很严重的事情。易玛来的时候就是一个西班牙小姑娘，阿克曼来的时候也是一个小伙子，一大堆乱头发。所以其实他们到处在找女孩子和男孩子。其实中国男孩子也在找你们。我在上美院的时候，最大胆的同学其实都躲在你们宿舍里。 崔健乐队里的一个干将就是易玛的丈夫。他们不但见证了“文化大革命”结束、改革开放开始，而且很快介入这个过程，搅动这个过程。1980年代，你们做的这些事情其实是有一点危险：最早带来摇滚乐，最早带来外国的电影，最早关心当代艺术，当代艺术张晓刚他们在宋庄还在被追捕。你们当时是一群可疑的人，不受欢迎的人，为什么你们不走? 阿克曼：其实1980年代后期，气氛已经有大变化了。当时我住在圆明园旁边，跟圆明园住的那些画家都很熟。那时候生活条件非常差，我们就是跟他们在朋友家里有一个单纯的聚会，对他们来讲已经是非常难得的一个机会。你知道方力钧那时候一幅画，几百美元，遗憾的是我没有买到。晚了一步。 陈丹青：改革开放有很多宏大的叙述，可是在这个西班牙丫头那里，在一个中国的摇滚乐歌手那里，其实就是两个录音带的事情，一个是邓丽君的，一个是迈克尔·杰克逊的。其实很多磁带组成了整个时代的潮流，然后再一张一张画带出去，一个一个拿出去展览。我相信这是改革开放很伟大的组成部分，外国人能进来，我们能出去，最后洋人和中国人可以结婚，是不是? 阿克曼：确实是这样，我们1988年成立的歌德学院，是在中国的第一个外国文化机构，十六年之内没有第二个。所以可以看到，那时候中国对外国文化的印象还是有一点害怕，怕我们做文化侵略。那时中国人对西方特别好奇，旅游也没有那么简单，网络也还不存在，我们就是给他们一个认识西方文化的机会。当然现在我们也不需要做这种窗户，今天需要做一个平等的让两个文化互相认识、互相合作的舞台。 陈丹青：我现在听他说话特别像听一个文化部官员在说话。易玛昨天的语言让我非常惊讶，她问了我一个很有意思的问题。她说，你告诉我明天应该用什么口气在上面说话。我说你好像有好几种口气?因为她说，我不知道台下的观众是谁。 易玛：我知道你肯定要说的。这个词是我来了中国以后学的，这个词特别不容易把它变成西班牙语，变成其他国的语言。有一些中国的、桌面的词特别不容易翻译。像“口气”，你怎么翻?还有很有意思，有意思、小意思、没意思、有意思、不好意思…… 陈丹青：我这一辈1980年代出去的，今天绝大部分都回来了，没有回来的仍然非常愿意回来。我相信你们都不想回去了，是不是这样? 阿克曼：我刚刚从德国回来，发现去德国有一点放假的感觉，回中国的时候是正常的生活，真正就上班、做事情。对我们来讲，中国确实变成我们的祖国。 易玛：自己的家。 陈丹青：南方周末能给这两位“洋鬼子”致敬，是非常骄傲的一件事情。一百多年前我们见了一个传教士，是让我们屈辱的事情，我们恨不得杀了他;一百年后，一帮年轻人，西班牙丫头、德国小伙子、美国小伙子，英国小伙……到这来，他们呆得不想走了。看到他们我们真的，有些民族自卑会转化成一种骄傲。这帮“洋鬼子”愿意呆在中国跟中国人过日子，给他们个致敬他们还紧张。 阿克曼：没那么简单，你在中国呆一辈子你还是一个老外，在中国就是你改不了老外的这个身份。所以我实际上坐在两张椅子之间，我的家在欧洲和中国之间。德国已经不是老家了，北京还不是老家，所以我现在是全球性的这种生活，是在两个文化之间，我觉得非常舒服。 作者：白岩松等 来源：南方周末 | 
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发表于 2011-12-18 09:42:57
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