陆铭：农民工为什么要进城？

xiaowang

陆铭：在上海谈农民工的输入问题其实本身就是一个很有趣的文化现象。其实关于中国城市化道路以及针对农民工输入的未来的讨论，其焦点就是在上海这样的城市。中央关于户籍制度改革的方案，是强调将未来户籍改革的重点放在中小城镇，而大城市则需要考虑其承载力。我的破题也将从这里破，我们是否应该以承载力为理由来限制外来劳动力进入这个最发达、收入最高、就业机会最充分的城市——上海。

接下来我主要讨论三个问题：1. 农民工为什么要进城 2. 农民工进城时进什么样的城，是大城市还是小城市（这里涉及中小城市的发展与大城市发展的关系），是进东部还是内地中西部3. 农民怎样进城（包括方式、路径以及受到的制度上的障碍）。

农民工为什么要进城？

农民为什么要进城？我认为其基本原因在于提高收入。中国经济结构是典型的发展中的二元经济，即同时存在落后的农业部门和以工业和服务业为主的现代城市部门。那么发展经济的过程中为什么会伴随大量的农民工进城的现象？因为农业部门生产最重要的生产要素就是土地，而农业的性质决定在土地在生产要素中作为一种投入品，其投入数量是很难改变的（拓荒或者填海对土地数量的增加影响并不大）。在土地给定的情况，落后的发展中国家的农业劳动力必然是过剩的。在城市经济中，土地并不是最重要的决定经济增长的要素，工业和服务业，决定经济增长的关键要素是资本，而且其增长是无限的。这就决定工业和服务业的增长是农业劳动力通过结构转换进入城市并以此提高自己收入的唯一途径。

现在很多研究农业问题的专家，以及部分政府官员仍然认为农业劳动力的出路在于把农业搞好，这是违反经济规律的，一个国家的现代化是不可能在农业劳动力占有整个人口百分之五十以上的情况下实现的。

尽管我们现在说，在过去的三十年当中，对三农重视不够，所以要反哺，要重视三农，这是对的。但加强投入并不意味着这是农业劳动力致富的根本出路。

农民进城能够提高收入的另一个原因，除了既有的发展经济中的二元结构，决定只有城市才能提高收入这一基本道理外，还有一个容易被大家忽视的问题，即在工业和服务业发展中的规模经济。规模经济指，在城市的发展过程中，有些机制可以提高人们的收入，而且其提高幅度与城市规模有很大关系。我今天讨论的很多问题的立论，根据新经济地理学（2008诺贝尔经济学奖得主克鲁格曼的研究领域）的总结，城市规模经济的来源主要有三：即分享（sharing）、匹配（matching）、学习（learning）。分享指，经济发展中的部门（尤其是制造业和服务业）在发展中总是存在固定的投资，如果规模越大，那么初始的固定投资就越被平摊。在城市发展里的交通基础设施和公共服务的提供也有这样的性质。例如投资建厂需要平整土地，提供基本水电，建造厂房，如果生成规模越大，那初始投资就被摊薄。从公共基础设施方面来讲，上海地铁线路不断增加，未来完全有可能成为地铁总长度最长的城市。为什么我们建这么多地铁？其一是因为十多年前我们没有钱，另一原因在于现在上海的人口规模，分摊了地铁的建设成本。当地铁达到这样的密度（城市市中心500米内必有地铁站），人的生活方式就会改变，人们很少开车，经济结构中的服务业发展也更加便利。匹配既出现在生成部门，也出现在消费部门。从消费部门来说，生活在上海，只要你有钱，天南海北的菜，都能吃到。比如复旦周围就存在墨西哥菜。但如果生活在中小城市，就不一定能吃到墨西哥菜，即使有开墨西哥菜餐馆的老板，也不敢单一做墨西哥菜，而选择做些混合的东西，这样就会导致不专业。因此最高品质的服务，一定在最大规模的城市，因为每个生产者可以专业化，可以与消费者品味的多样性匹配。

陆铭：为什么有很多人喜欢生活在大城市呢？因为他（她）可以找到最地道的、最正宗的——我刚才举例是关于吃饭的——消费品。你可以想象在其他很多方面，其实道理是一样的。而且，人还有一个天性，就是喜新厌旧。天天吃同一种菜，你肯定会吃腻的。但是生活在大城市里面，你可以去换（着吃），生活在上海这样的大城市就有这样的便利！

而且，你看啊，最先进的、最高端的文化活动——像最近的世博会——是放在上海来搞的，你想如果放在一个中等城市，这么大规模的投资下去以后，来参观的人都不够多，你怎么Cover（弥补）掉这个成本呢！这也是规模经济和匹配的一个很重要的体现。

那么从生产者的角度来讲，为什么大量的公司，比如，我们现在大城市所提的所谓总部经济，为什么要把总部放到上海啊？因为它能找到最专业的人才，当人多到一定程度的时候，劳动力供给就会体现出多样性和专业化。所以，公司在开总部的时候，尽管上海地价高，劳动力成本也高，你还会把总部放在上海。这就是为什么浙江的企业，它是小企业的时候，在浙江，等企业长大了，总部就搬到上海来了。

现在我们有些中小城市也在喊，我们要打造总部经济，你想想看，你要是开企业，怎么会把总部放在中小城市呢！这就是经济规律。

那么，我刚才讲第三个方面是Learning（学习），Learning里面又有两个小的道理。你去看一个现象，现在，我们都说大学生找工作很难。的确，大学生找工作很难，但是，你问问大学生，“他毕业后找工作想找到哪”，大家还是想找到北京、上海、深圳这样几个少数大城市。为什么？你甚至告诉他（她），“你毕业后在大城市一个月的工资只有两千块（元），房租都要花掉一千块（元）”，他（她）还是要留在大城市，为什么？因为在大城市，他（她）预期到自己的收入增长的很快。所以，他（她）的决策从整个一生的收入来考虑的。那么，为什么大城市收入增长会比较快呢？你问大学生，大学生会告诉你“因为机会多”。什么叫机会多啊？因为你收入增长了，你可以找不同的行业，不同的职业，你可以找不同的学习机会，你可以吸收各种各样不同的信息和技能，所以，你收入增长的就快！那么，这个就叫什么呢？这在我们经济学中，就称之为“干中学”，用英文来讲呢，就是“Learning by Doing”。因为市场规模大了以后呢，做业务的机会就增加了。

我下面给大家讲一个故事，如果在座的各位有不是经济学专业的话，接下来听这个故事，就会更加明显了。有一次，我给一些来自国外的MBA上课，那个班是美国的一个学校办的。那天，主办的这个班的人——他是台湾人——来接我，然后在路上——上海大吗，花了一个小时——我们就在聊天。他说，他的姐姐学中医的，原来在台北，后来她到上海来学中医了，读了一个博士，现在留在上海了，做中医。她说，我在上海做针灸，一天可以做三十个，在台北，一天只能做三个我当然在上海呆着。这个故事说明什么？大家知道，越是现代服务业，很多行业，凡是知识密集型的、技能密集型行业，都是有Learning by Doing的机制，就是都有“干中学”的机制。就是经验很重要，你做的越多，你就越一流。所以，针灸这种行业，包括像我们做教授这种行业也是，你讲的越多，就讲的越好，你针灸扎的越多，就扎的越好。那么，这种行业的技能水平，也就是专业化的程度，就跟与市场规模是有关系的。

所以，就是由于这三个机制呢，就会导致越是大城市，人们的收入越高，人们的收入增长速度的也可能是越快。

那么，可能大家要问：你刚才讲的这三个机制，特别是第三个机制，好像跟农民进城有点不太一样。因为，农民，相对来讲，在劳动力群体中是教育程度、技能水平比较低的，他（她）怎么也会到这个城市里来呢？我刚才举例子，举的都是知识密集型的（04：35），其实，你想想，对于农民工来讲，他到城市也有学习效应。你想，他进城来打工，他到理发店去，他到餐馆里去当服务生，他有没有学习效应啊？也有啊，道理一样的。

另外啊，就算他从事的行业与学习效应没有关系，他也会间接的从这个城市的规模效应中获益。你想想，一个很简单的道理，同样一个做家政服务的，他是到上海来做家政服务呢，还是到一个中小城市做家政服务呢？由于在大城市的人的收入水平比较高，他对于这种特定服务的需求——哪怕是对这种特定服务的需求是偏低的——就会高。那么，需求高了，这个特定行业的收入也会相应提高。所以，这一现象在我们经济学中就叫做“外溢效应”。就是，本身有一些偏低技能的行业，本身就是它的学习效应并不是很强，但是它会受到那些需要技能的、需要知识的行业的高收入的外溢的影响。

所以，对农民来讲，他进城的出路，首先也是考虑要进大城市。因为这里收入更高，机会更多。

那么，与此同时，当他们离开农村，离开农业，进入城市，特别是大城市的时候，大家知道，对农村部门也是有好处的。为什么呢？我们刚才讲到，农业发展受制于的一个最重要生产要素——瓶颈要素——实际上就是土地。随着农业劳动力的转出，人均土地的拥有量就会增加，农业就会走向规模经济。当我们讲到规模经济的时候，很多人都会批评：你们讲的这个规模经济啊，中国的中西部地区很多都是丘陵地带、山区，所以，大型的收割机、播种机没法开的，所以，哪有规模经济啊！这就决定了中国的农业只能是精耕细作、劳动密集型。这个不对的！我们不要把规模经济简简单单的理解为大型收割机、大型播种机的使用。这方面，胡老师是专家，我不知道讲的对不对啊！我到重庆去调研，我调研了一些生产柑橘的企业，有非常深的体会。大家知道，柑橘啊，因为是水果啊，重庆是全世界范围内——它的土壤最适合种柑橘的地方之一。我发现，它也在搞规模经济啊！它的规模经济不是体现在大型的农机械，而是体现在种子、管理、服务、桔子橘园里的基础设施——包括灌溉，就是这些方面也会有规模经济。只有当农民转出的时候，剩余的农民才可以在拥有更多的人均资源——特别是土地——的情况下，实现规模经济，从而提高收入。

这就是我要讲的农民要进城的第一个原因。

那么，接下来呢，我要讨论农民要进城的第二个原因。刚才我讲的是收入，第二个原因在那里呢？其实，就是为公共服务。中国的公共服务的提供，有一个特征跟其他国家不太一样的地方，就是我们大量的公共服务的提供，包括社会保障、医疗、教育，是在地方财政的基础上建立的，中央财政对地方公共品的投入比重实际上是比较低的。特别是在发达的地方，因为财政是可以自给的，所以，公共品的提供是以地方财政为主。那么，这就造成中国一种什么情况呢？就是公共服务在城乡之间和地区之间有非常大的不均等。到了大城市以后，农民工可以分享这种服务。那么，现在中国公共服务的提供，有一部分是与户籍挂钩的，比如说，教育和医疗，但是，仍然有很多公共服务无法与户籍挂钩，比如说，地铁、城市的绿地、绿化。所以呢，在大城市里，由于公共服务的分享，也可以提高生活的质量。这个呢，我简单讲讲，就不仔细分析了。

那么，第三个角度来谈为什么农民要进城呢？我就要针对现在认识上存在的、我认为是误区的一些地方，也是大家现在讨论到农民工未来出路和中国城市化路径的时候经常会举出来的一些——我认为有误区的一些论证。我一个一个来讲。

第一个，很多人认为，“改善农民生活，就要靠新农村建设”。对于这个问题、这个观点的反驳，我是这样看的：新农村建设要搞，因为过去我们对“三农”问题的重视太不够了，所以，要加大投入，特别是当大量的农业劳动力转出农村的时候，农村在养老、医疗公共服务，特别是教育这方面，的确有缺失。所以，中央财政要加大投入，我认为这是对的。但是，根据前面我讲的那些经济学道理，这不是解决农业劳动力的根本出路。农业劳动力的根本出路，还是要进城，要通过城市的发展来解决农村的问题，要通过工业和服务业的发展来解决农业的问题。由于相关的道理，我已经讲过了，我就不多说了。

第二个就经常用来阻碍农民工进城的说法是：“农民工现在进城成本实在是太高了，你看房子这么贵，不用说农民了，就连普通白领都买不起房。”这件事情，不是说没有办法了，也不是说农民不要进城的道理。因为中国今天的现状与很多具体的政策的失误有关系，是与公共政策的缺失有关系。比如说，为什么城市建设用地供给的管理如此之严？为什么这种严格的程度是在东部，特别是在大城市，显得尤其的严？（土地供给管理）越严，大家越是预期房价要上涨，于是房价涨的就越快。与此同时，政府在土地在转让过程中获得的大量财政收入，有没有投入相应的住房的提供？如果政府获得土地出让金能够投入相应的廉租房和经济适用房，当然，这里插一句，我个人不太赞成提供经济适用房，应该提供公租房，市场价的公租房，或者是低于市场价的廉租房。如果政府土地财政大量的投入这种租赁房的话，那么，买房子的需求就会相应的下来，房价就会得到有效的控制。如果今天的许多公共服务不是跟户籍挂钩，特别是不是跟户籍的落户的地地方挂钩的话，比如说，教育，上小学、中学、幼儿园，搞个按片划分，你租房是没有用的，并且是把户籍落入你买的那个房子里的时候，你才能就近入学。这些因素都是推高房价的。再加上今天所实施的廉租房的制度，其实是不能被外地人所享有的，哪怕你在上海已经生活了十年了，其实你已经是上海认了，只要你没有上海户籍，你就不能分享这个廉租房的服务。是因为这些原因，农民工在进城这个问题上才遇到很大的障碍。所以，一旦到结婚的时候，就觉得在城市里呆不下去了，就要回家。

与此同时，另外一个很重要的原因，农民在农村里面所拥有的宅基地的使用权，到目前为止，是没有一个市场机制来客观评价其市场价值的。如果存在宅基地使用权交易市场，来充分体现其价值，当农民工进城时，如果他决定这辈子我不再回农村了，就可以把这个宅基地得到的价值在城市里面安居——哪怕是买个小房子也好，租个房子也好。

我讲所有这些话的意思是说：是因为我们的政策出了问题，公共服务没有覆盖到农民，才使得他们进城的成本如此之高。这样的话，我们应该是解决这些政策上的障碍，而不是就以此为借口说：农民不让进城。

第三个问题，就是很多人认为，而且凭直觉这句话肯定是对的，“像上海这样的大城市人口越来越多，每年新增人口都在20－30万之间，这样庞大的人口进来，上海当前已经如此拥挤，污染又严重”。大家想一想啊！城市发展过程中，没有尽善尽美的。世界上没有那个国家在城市发展、收入水平上升过程中，居然没有拥挤问题，居然没有污染问题。只有在城市发展过程中是拥挤了、污染了，再通过一定的政策去缓解拥挤问题、污染问题，而且事实上是可以做到的。比如说，我前面讲到的，人越来越多了，就造路、造地铁。当然，交通拥堵缓解了，人就又进来了，所以拥堵问题在大城市是难以得到彻底解决的。道理很简单，如果你看到上海现在马路上开车都不堵车了，那你就更进来了吗！

陆铭：污染问题也是这样，我们不能指望通过控制城市人口规模来解决污染问题。恰恰相反，有的时候当人口规模增加之后，反而有利于控制城市污染问题。因为在生活上，人多了，地铁发展起来了，大家不开车或者少开车了，或者说至少进城市的市中心，少开了车了。同时，我们可以发现一个普遍的规律，那就是世界上越大的城市，他的服务业所占的比重就越高。服务业比重占的高，那么所谓绿色工作，即有利于环保的服务业里面的工作的比例，也相应会上升。而这类工作的比例一旦上升，该城市的环境就得到保护了。所以，在城市化和工业化的过程中，环境方面，的确在工业化阶段可能是恶化的。但随着交通基础设置的改善和服务业结构的发展，环境恶化就可以得到缓解。所以世界上最大的城市，特别像东京这样城市，污染并不一定是最严重的，东京非常干净。所以这些问题都不必然和城市规模的增加是一个简单的叠加关系。并不一定城市越大，环境就越污染，交通就越拥堵。

第四个认识上的误区，也是我们现在很多制定农业政策的官员经常讲的一句话，那就是“土地是社会保障”。土地是社会保障，是在政策出问题的情况下，农民不得不有的一个选择。如果当农民进城以后，在城市里面获得就业的同时，也能享受到和城市居民一样的社会保障的话，那他们为何还要拿土地当社会保障呢？所以，是制度出了问题。与此同时，我们有很多人还认为，土地是社会保障，农民是不能失去土地的。相应的一个推论就是，土地是不能作为一个资产来抵押的。直到今天，在农村里面，土地不能被抵押的政策还没有得到突破，土地的使用权也不能当作一个抵押品。我曾针对这个问题与农民探讨过他们的想法。我到农村去调研，我问农民，你们现在觉得土地是应该可以抵押的，但是中央高层认为如果这样，你们把土地抵押之后就流离失所了，没有社会保障，你们认为是这样的吗？但是农民回答说，城里人也可能做生意做输，导致没地方住，为什么他们就可以拿他们买的房子去抵押呢？这个问题问的很好。我们都把农民都当作智力有问题的人了，以为他们都不懂得怎么管理自己的资产，我们为什么不能把这个资产，大大方方的交给他们，让他们去管理呢？即便农民真在管理这个资产的能力上有问题，我们也可以去建设这个能力而不是像现在是通过制度、政策的扭曲来表明，农民不能拥有这个资产。我认为今天这个政策的潜台词恐怕不是农民不懂得管理自己的资产，而是政府不愿意让农民拥有这样的资产。据我所知，很多地方政府在做农民的工作的时候，都会说：“你要注意啊，你不是土地的主人啊！”所以，大家在报纸杂志上经常看到的那些流行的说法，恐怕都不是正确的，而是错误的，甚至是个借口。第五个问题，很多人说，农民大量进城，城市失业就会很严重。各位想想，是城市失业严重，还是农村失业严重？是大城市失业严重，还是中小城市失业严重？就算是城市有失业问题，我们把农民工限制在城市之外了，城市失业问题就解决了吗？我们一到春节，农民工大量回家了。城市里面没有人送牛奶了，没有人送报纸杂志了。但是城市的失业率也没有下降。农民现在在城市干的活不是替代了城市人的就业，他们和现有城市人现有的就业岗位是互补的，而不是互替的。

接下来，我想讲我特别想讲的两个观点了，也是现在很流行的观点。第一个观点，很多人认为在我们中国，刘易斯拐点到来了。这个名词我在这里稍微解释一下。刘易斯拐点在经济学中指的是，当大量的农业剩余劳动力转移出来后，会有一个时点的到来。就是农业劳动供给会出现短缺。短缺之后工资会上涨，从而就会导致整个国家的劳动力成本上升。同时会使产业结构从劳动密集型产业到转向资本和技术密集型。很多知名经济学家都认为，我们国家从2004年出现农民工短缺（最近又有一波新的农民工短缺），同时农民工工资也在上涨。这些现象，和刘易斯拐点的现象非常吻合，所以刘易斯拐点到来了。但其实我们很容易就可以列举一不符合刘易斯拐点的些事实。反过来说，今天看起来符合刘易斯拐点的一些现象，可能不是真正的刘易斯拐点的表象。我们首先来看发展经济理论。在发展经济理论里面当经济从二元走向一元的时候，有没有过这样一个结论：那就是，这种经济的转变可以在工业化水平超过90%，而城市化水平只达到45%到47%的环境中进行吗？？刘易斯讲过吗？第二个现象，从发展经济学理论里面，我们可以推论出在城市工业化和城市化的过程中，城乡收入的差距是扩大的这样的结论吗？第三个现象，在城市内部，有实践研究发现，有户籍的劳动力和没户籍的劳动力，他们收入的差距，也是在扩大的。这一条，在刘易斯的发展经济学理论中，能推的出来吗？第四，不仅收入差距在扩大。在城市里面受过同样教育水平的人中间，有城市户籍和没有城市户籍的人，他们的收入差距也是在扩大的。这一条，在刘易斯的理论中说过吗？很多人并不去细想今天的这些问题是怎么出现的，只是简单就拍脑袋说这两个现象和理论蛮相符的，便推断刘易斯拐点出来了。

所以中国下面将要面临的情况是，劳动力密集型产业就快没竞争力了。最近我们这一轮的经济危机之后，又出现了民工荒。大家如果有机会去农村做一些调研，就可以发现我们今天的民工荒，主要是技工荒。技工荒怎么出现的？是对高技能的劳动力的需求增加而导致的。而今天中国出现了的一个现象是，我们的产业结构已经出现了重型化和资本密集化。产业升级所改变路径和方向，已经领先于我们今天劳动力技术水平的结构了。所以产业越升级，对低技能劳动者的需求就越少。一方面，这种需求下降，对高技能劳动者的需求就短缺了。另一方面，大量的低技能劳动者导致供给量大，而需求相对又在萎缩。最基本的经济学理论告诉我们，结果将是，工资会往下走的，或者至少是有一个往下的压力。一方面，城市里面经济结构对于普工——也就是低技能劳动者——的需求在往降低。当然，这是相对的降低而非绝对。他们相应的福利待遇，城市无法解决。另一方面，我们在内地搞新农村建设，农业的比较收入在提高（尽管这一点我认为也是对的）再加上最近这四万亿投资下去导致兴建大量的基础设施建设，很多地方在造路。最近一个湖南的朋友告诉我，湖南最近动工的高速公路里程是过去几十年的总和。所以大量的内地农民工在造路。

追根溯源，所谓民工荒是这样的一些原因导致的：一方面内地需求在上升，农业的相对比较收益在提高，而城市里面的产业结构导致对于普工的需求在下降。所以，看上去是民工荒了。我曾经委托一个重庆市的政府官员到农村里面去调研。他去调查走访一些常年在外工作的农民工，问他们为什么现在不到沿海城市去了？他们的回答是，他们到沿海城市去，要么找不到工作，即使找到工作，待遇也很差。就像我刚才讲的。并不是没有劳动力，是这些民工的技术和沿海城市高端化的技术已经脱节了。或者，就是他找到的工作待遇太差，他无法生存所以也来不了。因此我们今天是产业结构出了问题，而不是出现了民工荒，或者说现在的民工荒并不是刘易斯意义上的民工荒。

再下来另外一个问题就是，户籍改革到底应该从中小城市开始还是大城市开始。这个问题我想不用我来回答，农民工就会来回答。有的农民工写文章的时候说，你们中央制定农业政策的人在制定政策的时候能不能听听我们的意见？你们一天到晚让我们到中小城镇去，但你有没有问过我的就业在哪里？根据我前面讲的经济规律，农民工进城的目的就是为了提高收入为了好的工作岗位。你让他们去中小城市，他们就会问你，我的收入的提高我的工作都在大城市，我为什么要在中小城市呆着？他们是可以到中小城市到户籍落下来，但是这不意味着他的工作也在中小城市。往往是，他把户籍落在中小城市然后最后工作还是到大城市来。所以今天解决户籍的出路，是首先解决中小城市的户籍，还是解决大城市的户籍？今天上海这样的城市，在它1900万常住人口里，没有户籍的已经超过27%.如果上海再不在这样的问题上解放思想，按照今天这样的制度——就是大学毕业硕士生都不一定能拿到上海户籍这样的制度下，上海常住人口中，没有户籍的很快就会超过一半。你们去想象一下，这是一个什么城市？当我们在世博会上强调城市让生活更美好的时候，如果一个城市，有一半以上的人口，在我刚才讲的劳动力市场，社会保障，公共服务等，都跟另外的少部分人不一样的时候，你想象一下这是一个什么样的城市？所以政府如果在想要解决农民工的福利问题，在很多政策的制定的时候，就要先问问农民工是怎么想的。

xiaowang

农民工要进什么样的城

接下来我们要讨论的问题就是，农民工要进什么样的城。这一点就像我刚才最后讲到的，你从劳动力流动的趋势就知道了。农民工进城首先考虑的大城市，不是说中小城市他们不考虑，但是从份额上来看，往大城市去的人多，由于收入高，就业岗位多。那其次中小城市的发展机会在哪里？现在很多人抱有这样的思维，只要加大对中小城镇的投资，机会就来了。这是错误的。越是要发展中小城镇，越是要先把大城市发展好，中小城镇才能有机会发展。如果大城市不发展好，中小城镇是没机会发展的。你不要看你去迁两个厂过去。厂在那里造出的产品谁来消费？企业投资它考虑什么？它考虑要接近消费市场。虽然在地理上，它会要把厂安排在中小城镇。那是因为它看到，在要落户的小城镇的边上，有一个大城镇。所以在地理上，可以足够靠近它的消费品市场，从而节省运输和物流的成本。同时，中小城镇用地和劳动力价格又会偏低。只有在这时候，企业会把厂安在中小城镇。世界上很多城市的发展规律就是如此。以纽约为例，纽约以前也搞制造业，后来制造业成本增高，劳动力成本增高，土地也越来越贵。所以纽约开始把产业往外迁，但是都没有迁很远。直到现在，在纽约周围的一些中小城镇，还有服装业的存在。为什么？因为纽约是全世界的时装之都。所以在它周围制造的一些服装的销售、发布，都在纽约。纽约的产业就形成这样一个格局，即设计，营销等现代服务业的这些环节在纽约。但是制造业，特别是有品牌的制造业，是在纽约周围的中小城镇。另外，中小城镇还有居住的功能。但是当一个中小城镇提供居住功能的时候，它可能离大城市很远吗？不可能的。东京今天白天的人口，和晚上的人口相比，要相差几十万。差在哪里？差在住在东京以外的中小城镇，上班在东京的人。所以中小城镇提供居住功能的时候，离大城市近也是非常重要的。小城镇基础设施，比如公路，地铁等交通基础设施一旦发达，它的功能就体现出来了。然后这个小城镇配套设施、房价、服务业等就随之发展起来了，中小城镇的活力就来了。

第三，中小城镇的活力在哪里呀？就是连接农村与大城市，所以提供农村和农业的服务业，在现代经济里面包括种子，销售，包装这些行业也在中小城镇里面，它的服务对象是大城市，城市群甚至是国际群，所以我们今天不要以为发展中小城镇，就是把中小城镇的投资加大就解决了，越要发展中小城镇，就越要把大城镇的集聚效应发挥出来，中小城镇才有活力，才是长久之计，所以这就决定农民进城的时候，他的主要未来趋势也是往大城市，但同时也有一部分是进中小城市，接下来我们讨论进什么样城的第二个问题，就是东部还是内部的问题，很多人认为中国过去整个经济和人口都在向东部沿海集聚，因为政策原因，改革开放的第一波政策优惠于东部发展，但今天2010年经济到了一个拐点，经济中心往内地转移，我不相信，为什么？中国作为发展中国家，我们的制造业在金融危机中受到了一定的冲击特别是制造业部门的出口，但是金融危机过后整个世界的经济格局和全球制造业生产体系和分工链条，中国至今处在制造业的这个加工制造业这个阶段出口导向型的制造业发展阶段国际分工体系的这个基本格局不会发生改变，只要这样一条不发生改变，你从厂商的角度去考虑，你在选址的时候，一定是选址在靠近国际大港口的周围，而这几个大港口实际上在中国就是香港，宁波上海，天津，未来制造业的中心一定就是在以这几个大港口为中心的三大都市圈里面，道理很简单，为了节省运输成本，你如果把制造业放到内地去，只要他是出口导向型的，他就是成本上升，那他还不如跑到越南去，那很多人会问中国今天的集聚还不够呀！对还不够，因为我们有充分的实证证据告诉你，你要看中国集聚够不够，你还是要看经验证据的，如果你要跟30年前比，当然我们集聚是很多了，如果你要跟世界上其他国家比，你就知道中国的集聚程度远远不如世界上的其他发达国家，而且经济学是有这样的经验证据的，越是发达国家，生产率越高的国家，集聚程度就越高，跟那些生产效率高的国家相比，中国今天经济所处在的集聚水平是太低了。而不是太高了，所以不要老是和过去比，你要跟未来比呀，你才能看到趋势呀，这个是我想澄清的一个认识上非常大的误区，当然我讲这句话，不是说内地不要发展制造业，因为我刚一直强调之所以制造业向沿海集聚是为了发展出口导向型的制造业，但由于今天中西部的需求也在起来，所以一些服务于内需的制造业有可能往内地搬迁，特别是当东部的生产成本上升的时候，与此同时即便是在出口导向型的制造业里面也有少数部门他不太依赖于船运，而可以用飞机运，比如说典型的制造业就是芯片，它体积很小，附加值很高，它可以用飞机运，可以不依赖港口，所以为什么中国Inter（英特尔）生产基地从上海外高桥搬到成都去了，他怎么不把汽车制造业往内地搬迁，就看你产品的性质是怎样的。

最近还有一个论点就是中国要以内需为主，特别是服务业在整个经济中的比重提高了，所以地理位置是否接近于东部变得越来越不重要了，这一论点我也同意，首先我们不要把内需等同于内地的需求，你东部是不是内需的一部分呀，你想想一个很简单的道理，我一个农民是把他放在内地中小城镇内需更高，还是放在沿海大中等城市内需更高呢？这不就很简单的道理嘛，提高内需关键在于提高人们的收入水平，怎样有利于提高大家的收入水平，怎样内需就更高，所以根据我们前面所讲的集聚效应的道理，越是要发展内需，越是要集聚，越是要提高他们的生产水平，那很多人说服务业不一样吧，因为服务业是不出口的，不需要离港口太近，但你想想看，服务业怎么发展起来的呀？从消费者角度来讲，收入越高的地方，服务业需求越高，收入越高的地方，服务业占GDP的比重越高，所以越发展服务业，越要让人到收入高的地方去，那大家讲那服务业还有一些生产性服务业呢，生产性服务业服务于谁，服务于制造业，所以制造业如果跟着港口，跟着地理，生产性服务业也一定跟着它走，所以未来的中国不管是消费性服务业，还是生产性服务业，它一定在东部越有活力，从这个角度来说越要提高内需，发展服务业，越是要人动起来，这个是我要论证的另外一个问题。

农民工怎样进城

再下来我们来讨论最后一个问题就是农民工怎样进城，或说如何让农民工分享经济增长的成果，讲两个故事，一是我们的沿海有些地方给当地农民的征地赔偿，我们过去讲失地农民都是不好的词，因为失地让我们想起贫困，但是沿海有些地方都挣盼自己成为失地农民，所以一个地方要征地，每家每户都在干吗？都在垒墙头，墙头垒的越高越好，根据我国法律，按道理讲农村的三层以上建筑就算是违章建筑了，但在实际操作中，失地农民垒的多高，就补得多高，为化解矛盾，让征地顺利点，反正也补偿不多，现在出现什么现象呢，像一家有六层房子，拆掉后就可以在城市中补偿到六栋楼房（在发达地区），你补偿是对的，但补偿完后，大块的收入到哪里去了，是被土地的使用者和政府拿走了，而沿海地区的地价之所以涨价这么快，现在如果离开外来的劳动力。它会不会涨这么快。没有经济发展，地价怎么会涨这么快，所以我们现在是政府通过把土地租金拿过来，只给了自己本地的政府，还有开发商，再给了一部分给当地农民，但是实际上土地租金的创造，其中有一大块贡献是外来劳动者带来的，却没有分享到这块沿海地区土地租金上涨所带来的福利。这在理论上是必须澄清的，我们不是随便提出应该让农民工享受公共服务和社会保障政策和廉租房制度，是因为他们本身就参与了你沿海地区经济建设和土地租金的提高。

另一个故事就是农民工进城的困惑，这是来自苏北城市的政府的看法，地方市长讲我们现在城市化进程中，如果按照未来的城市化目标，平均一个农民转变成一个城市居民需投入15—20万，包括公共和个人投入，沿海开发规划确定到2020年我们的城市化要达到65%，而目前是45%，今后10年需要转移160万农民进城，这样算起来需要投入2400—3200亿这么大规模的投资，政府财力无法支撑。这里面就有个问题很有意思，我们刚说农民工进城的根本动力在于经济增长，为农民提供公共服务，社会保障的钱根本上来自于土地从农业用途转化成工商业当中的土地增值收益的话。那么我们为什么不让这个土地增值收益或土地使用权的这个配置，配置到最能让土地增值的地方去呢？而我们最能让土地增值的地方在哪里呢？就在沿海那些大中城市，想上海这些地方，我们为什么不能让农民把他们的土地使用权带到他们就业的地方去，在那个地方换取他们的就业和社会保障。而我们做的事情跟这个时相反的，我们把这个东西限制住了，然后跟他们讲这个地你们是不能卖的。你要卖也在本市的市域范围内，通过土地使用权的征用，征用完后让国家再去把这土地招挂牌卖出去，使用权卖出去，然后我们再补偿你一点。不管怎样，市场运作是在本地范围之内的，你在一个经济欠发达，制造业，服务业缺乏空间的情况下，土地的增值收益当然小，你当然进城受到制约所以为什么像沿海地区上海这些地方，经济不断往前跑，制造业，服务业不断往上上，但中国在这一过程中却没有同步推进城市化，跟这方面有关，就是我们土地的使用规划和经济发展的趋势完全是脱节的。所以这方面就需要劳动力的流动方向和土地使用权的这个资源的配置方向要一致起来。

根据我们的2006年研究数据发现，土地的平均使用效益如果用每平方公里上面第二产业和第三产业的GDP的生产规模来看的话，就是我们每平方公里第二和第三产业这个产出，根据我们测算，如果我从像上海这样大港口往内地走500公里的话，每平方公里的产出就下降50%，每一年是一平方公里3.5个亿。既然这样的话，我们为什么不让土地就非农业建设土地的使用权配置能够跨省再配置呢，你用土地使用权多一点转移到沿海地区，更加有空间发展制造业和服务业，所以它就能够有更多的GDP和就业岗位，当然你人也就跟着过来了，只要我们思想上解放一下，不要老觉得上海已经太大了，你就可以容纳这些人的就业和产出，为什么不呢？就像一只能够生蛋的鸡，你一定要把它的子宫切掉一样，这道理也是一样的。

那么接下的一个研究我们还发现，就是根据我们刚才讲的您的思路，我们一个城市的地理距离和他们的制造业和服务业这个产出之间的关系。在土地上，我们还发现在90年代初期到今天，地理距离对一个地方的土地利用效率的影响是越来越大，。理很简单，因为我们现在的经济越来越全球化，越来越开发，越开放，制造业和服务业越和地理位置挂钩，因为它要接近国际市场，接近于核心大城市，所以上海这些地方的土地利用效率会越来越高。我们是指单位土地上的产出，但是内地相对而言会越来越差，所以你们如果有机会到内地的中小城市去走走，借了大量绿地，很地方市政府面前都很漂亮的，全都是绿地，没人的，开发区土地都征好，圈好了，你看看没厂的，这样子的情况对我们这样本来就缺土地的国家来讲，实际上是大量的土地浪费。

我们还比较了中国的两个指标，非农业人口增长速度和建城区土地面积的增长速度，前一个是在人口意义上的城市化进程，后一个是在土地意义上的城市化进程。我们比较的结果是，中国，从全国来看，土地意义上的城市化进程，也就是新建城区面积的扩张速度平均每年是 7.77%.而非农业人口的增长速度平均每年是4.56%.也就是说，我们的面积扩张了，人口的增长速度却落后于土地的扩长速度。在这个过程中，土地的利用效率其实是在下降的。

我们再把这些数据分为东部，中部和西部三个部分来分析，就会发现一些很有意思的东西。东部还好，这两个数据之间的差距平均每年只有1.8%.到了中部，这两个数据指标之间的差距就达到了2.9%.而在西部，两者的差额居然相差达到了每年5.23%.这说明，越往内地，城市化进程其实只是土地使用面积在扩张，非农业人口却没有相应增加。这又和我们的土地规划有关系。虽然在总量上，我们是尽量考虑到了东部的发展情况，多给了一些土地。但是，从经济学的意义来看，这个“多”与“少”不能看绝对数量的。

有些人会说，我们已经注意到了东部的发展情况，在规划的时候已经多给了一些土地了。这其实是不对的。这要把供给和需求比较起来看才行。以西部目前的状况，现在我们规划给它的土地，看似不多，但其实已经是太多了。所以，这里面有巨大的经济增长和土地再配置效率提高的可能性。要解决这个问题，就得像我之前提到的那样，要把建设用地指标的使用权，特别是当大量农民进城就业，离开土地之后，他们的宅基地的指标所对应的非农业用地的使用权，要能跟着他们“走”。如果我们可以让沿海经济发达地区，制造业和服务业比较发达的地区等这样一些用地需求比较高的地区，能够得到这样的用地指标，一方面，不仅可以缓解沿海地区土地价格上涨的趋势。另一方面，又可以吸引大量的农民进城，缓解我们今天城市内出现的所谓的“民工荒”。同时，也可以为农民工提供大量的提高收入和就业的机会。同时，如果你允许他们把他们宅基地的那块建设用土地指标“带过来”的话，也可以用来为他们在城市里面提供社会保障和公共服务。这样的一个好事情，何乐而不为呢？

下面，我就来回答这样一个问题。为什么“何乐而不为”。这其实是我们的政治体制出了问题。今天，我们的地方官员在追求本地GDP规模的增长。每个地方都想把它这里做成“上海”。所以，你如果问他要人，他会说，这些剩余劳动力，你统统拿去，我不想要的。但是你如果问它要地，它不愿意给的。因为我们地方官员的晋升与否，都是基于其所在地的经济增长的绩效来判定的。在这样一个制度下，我刚才所说的那些方案，就难以实现了。所以我认为，中国现在产生的这一系列问题，如果想解决，最终还是要改变地方官员的激励机制。不要简简单单的以GDP的增长速度来考核他们。特别是，不要考核那些在发展服务业和工业方面，地理位置本来就处于劣势的那些地方的GDP.你越考核它，资源跨省的配置就越难实现。这种考核带来的后果是什么？后果就是，地方为了发展GDP，要招商引资。但是由于他们在地理上没有优势，就只好压低地价，或者就是把那些沿海地区不愿意发展的有重大污染的企业，招过来了。我们今天经常讲，内地的工业化不能再走沿海地区发展的路径了。这句话说起来很容易。但是，如果你站在一个省长或者省委书记这样一个角度，你就要去想想，那些好的，对环境友好的制造产业，它们为什么不去沿海地区发展呢？只有沿海地区不愿意发展的企业，它们才会想往内地去。所以，内地的这种“招商引资”，只能招来那些沿海地区不愿意发展的企业。在这个基础让，我还认为，还要进行公共服务的均等化。在大量的农民转移到沿海大城市——少部分也转移到中小城市——之后，接下来，相对落后地区的公共服务，以及农村地区的公共服务和基础设施建设，要更多依赖中央财政的补贴。值得注意的是，这个时候的补贴，是基于“蛋糕”已经做大的前提下的。在这种情况下，我们的政府就有更多的资源来承担这些财政补贴。而今天，我们在做的财政补贴，是在没有把蛋糕做大的情况下进行。我们只是在简简单单的进行这种均等化。如果我们今天有两个政策，一个是把蛋糕做大之后，再做均等化。另一个是在做均等化的时候，我们的蛋糕就没法做大了。那么，我们应该选哪个政策？显然是前者。

在这个话题上，我再用最后5分钟来阐述一个观点。就是在这个过程当中，是可以实现经济发展的多方利益主体共赢的。首先，对于新移民来讲，进城之后可以获得更高的收入，更好的公共服务和社会保障，也可以得到更多的培训机会。我们今天都在批评说，中国的劳动力素质需要提高，但是却没有人愿意去做这个培训。为什么？首先，农民不愿意去参加培训，因为他们知道，他们参加完培训后，最终还是要回到农村。而且这些培训对他们也没用。城镇政府不愿意投入培训，为什么？因为他们觉得，他们培训的这些对象，不是我这个地方的人。如果解决了户籍问题，这些问题都可以迎刃而解。这样，也可以给农民工进城一个稳定的预期，让他们觉得，我进了城了，我这一辈子就在城市里面呆下来了。与此同时，城市居民也是获益的，因为经济增长了，服务也发展了。从而，原有城市居民中那部分对于公共服务需求比较大的那部分群体，也能得到更好的服务了。更重要的是，城市人口的老龄化，可以得到缓解。因为移民人口的年龄结构相对比较轻，健康水平平均也相对比较好。所以，移民的增加，是可以缓解原有城市人口老龄化的趋势的，尤其是上海这样一个人口老龄化趋势比较明显的一个城市。第三方面，农村居民也得益了。因为一旦制度得到变革，未来中国农民工进城的模式就会发生变化。今天我们模式是，青壮年劳动力进城。而妇女，老人和儿童，即所谓“386100部队”，都留守在农村。于是给农村造成大量的问题，比如养老问题。有的农村居民，年纪大了，病死在家里都没人管。还有留守儿童问题。我们在调研过程中发现，农村的这些大量留守儿童，由于父母长期不在身边，有养成坏习惯的，有学习成绩下降的，有的产生心理问题，有的甚至走向犯罪道路的。这些问题在农村也是越来越突出。如果迁移模式发生变化，那么以后的模式就是举家进城。在这种情况下，这部分进城的农民，他们在农村的土地就可以被放弃。在农村的农民，就可以对这些土地进行规模化经营。有人可能会提出，在这个过程中，农村的养老问题怎么办。收入提高了之后，蛋糕做大之后，进城务工的农民工，就会有大量的汇款到农村。这样，比把大量富裕劳动力限制在农村，收入提高不了，要好的多。大量的剩余劳动力都在农村，表面上看起来，身边有亲人，但是却没有资源。

最近又有一个观点，就是如果农村土地使用权交易放开，在这么大的范围下，就会造成农民的失地。如果有一天，那些进城的农民后悔了，因为他们发现他们适应不了城市的生活，他们想回去怎么办，但是农村没地了，怎么办？这是一个非常愚蠢的想法。关键的问题在今天这种情况下，土地的扭转，是不是有市场价的？如果有市场价，以后我有钱了我就可以用钱把它买回去。所以，关键的问题是，是有没有市场，有没有机制，有没有承认这种资产的性质，而不是把别人当傻瓜。第四方面，政府也得益了。政府无非就是为了解决就业，增加财政收入。蛋糕做大了，就业增长了，财政收入也增加了。第五方面，企业也得益了。今天我们表面上看上去，很多企业都在内迁。好像我们区域间平衡发展了。但是我们要注意的是，今天沿海城市劳动力和土地成本上升的现象，有我们的扭曲的政策的原因。比如我刚才说到的土地供给。如果土地供给增加的话，沿海地区企业成本的增长不会有那么快的。所以现在沿海地区的制造业，尤其是劳动密集型制造业，还是有空间的，只是我们人为的错误地把这个空间给挤压掉了。所以企业的生产成本是可以得到控制的。最最重要的受益者，是我们整个中国人。在整个过程中，我们在经济持续的增长，把整个社会的和谐问题，也都给解决掉了。我认为这才是中国未来根本的农业劳动力的出路和城市化进程的方向。我要讲的就是这些，谢谢大家。

李颖华：谢谢陆铭教授。据我所知，陆铭教授以前也是我们复旦广播台的一个著名的广播员。所以这也和他后来成为明星教授有关。

胡景北：谢谢。刚才聆听了陆铭教授的报告。其实我不知道陆铭教授有这样一段当过复旦广播台广播员的历史。所以我觉得陆铭教授不仅是我们中国最优秀的年轻经济学家之一，现在看来也是最优秀的演说家之一。他今天也展示出了他的演说方面的才能。

今天他主要讲了三个方面的问题。第一方面是农民为什么要进城。他从增加农民收入，提供公共服务的角度来谈的。第二方面是农民要进什么样的城。是进中小城市还是大城市，是进内地的城市还是东部的城市。最后他又讲了农民怎样进城。我对他农民怎样进城这部分很有兴趣。陆铭教授在这方面是中国很著名的学者之一，他一直有这样一种观点，那就是土地应该可以实现跨省交易。我今天感觉，他今天是把土地的跨省交易，和农民工进城这两者结合起来了。按照陆铭教授的理论，如果农民要进上海，一旦上海就接受他为上海正式的市民，那么他在老家农村的那部分土地就似乎应该由上海来管。或者说，就应该把国家每年给上海新增非农业用地的指标进行相应的增加。举例而言，比如今年国家给上海新增非农业用地的指标是 100万亩。由于上海接受了一部分农民工，那么国家就要相应的增加上海非农业用地的指标。同时，减少农民工转出省份的土地指标。他认为用这样一种方法可以增加上海的土地供给和城市发展。我觉得他讲的非常精彩，思路也非常清晰。但是，我这个人喜欢从批评的角度来讨论。因为，我觉得大家在这样的场合说到底就是批评。陆铭教授今天就好比立了一个靶子出来，这个靶子是让我们打的。如果我们打不倒他，那么他就成功了。（笑）

xiaowang

比如，我在这里说一点。对于中国的地区之间的发展不平衡，我们还是要有所考虑。陆铭教授刚才讲过总部经济。我的孩子去年刚找到一份工作，在德国的巴斯夫公司。巴斯夫公司大家都知道的，是世界最大的化学公司之一了。但是它的总部就是在一个很小的城市，甚至我们大多数人都不知道这个城市的名字。这样的情况在德国，或者美国，都是很常见的。以美国为例，微软公司的总部就在Redmond，一个华盛顿州的小城市。我们搞经济学的都知道，美国经济协会，也是在田纳西州的一个小城市，我们很多人也不知道那个城市究竟叫什么名字。这一点和我们中国很不一样。我们中国的这些协会，总是不是在北京就是在上海。所以陆铭教授在各种场合都提到过大城市的规模经济。所谓规模经济，简单的举例来说，比如陆铭教授今天的讲座，10个人来听也好，100人来听也罢，对于他来说，都是同样的一个人在讲。但是如果来 100人听，那么他讲的效果就会比10个人来听要好很多。他讲话的劲头也会更足。大城市确实有规模经济这样的一个好处，但是我觉得要考虑到中国的经济发展进程。因为发达国家的标志不在于城市的繁荣而在于城乡一体化。就是城市和乡村没有什么明显的区别。而这一点的实现就要依靠人口，产业等的在全国范围内的一个相对均匀的分布。而不是单纯的集中。

第二点，一方面我们要意识到未来发展的一个趋势，是农民不断进城，或者说是农业劳动力不断转变为非农业劳动力。这些非农业劳动力不一就是在一个很严格意义上城市里面。因为我们在很多地方都看到，它不一定是一个很严格意义上的城市。但是它是和乡村打成一片的。比如美国硅谷，它就不是一个很严格意义上的城市的概念。整个这个过程，或者是趋势没有问题。但是我们是不是该考虑到，在整个过程中的每一个阶段，每一步，会有一个短期的问题。就是说，一方面，从长期考虑，这个路是一定要走的，方向也是完全正确的。但是我们也要意识到，在我们走的每一步的过程中，都是要付出一些代价的。因为任何的好事，都是要付出一些代价的。我们要考虑在这个过程中，如何让代价付出更低一些。比如这次谈到我们上海，我们的政府多少年来讲话不算话的事情太多。就像三十年前我们知青下乡以为很快能回来，但是从此再也没有回来。还有很多城市居民60年代到农村也是一样，说是只要国民经济好转了就回来，但最终也没有能回来。如果今天上海放开了城市户口就会有很多人进来，而且就不肯出去了，因为他们怕政府再发生变化，回去了就不准回来了。在中国向放开户口会造成许多的问题。我的意思是，我们不仅要看到长期的趋势，也要看到短期的波动，要把这样的短期波动抑制在一定的范围内。

上海这个城市和欧洲的一些国家有些相似。我们有些人有这样一种想法，对于大量的农民工，上海在高速发展的时期需要他们，一旦上海结束了高速发展就不一定需要他们。这种告诉发展肯定会结束的，上海不可能以10%的增长率每年往前走，以后会变成5%或者3%，那么这些农民工我们是否还需要他们。就像上海地铁的建设这几年高速发展，接下来的几年我们对地铁的建设肯定要慢得多，因为我们已经形成了一个地铁框架。从这个意义上讲，今天我们大量从事地铁建设的农民工，或者世博会一开建筑工地停下来，很多人都会到外地。地铁今后可能是南京杭州等城市需要大规模的建设。陆铭教授讲到要把农民工转成上海户口，这点作为长期趋势我同意，但我想，不仅仅是上海户口的问题，而是全国对人口的管理是否要有一个新的模式，我觉得户口制度整个要有个巨大的改变，而不仅仅是在保持原有户口制度框架下给那些长期居住在上海的人一个上海户口。

我觉得在座各位是最好的老师，大家是最好的“枪手”。我们经常见面，我讲的东西可能他能够很简单地应付过去。我希望在座各位提出不同的意见。

陆铭：首先感谢胡老师的评论和批评。一个学者讲观点就是要听批评，而且要听真正严肃、科学的批评，才能让真理得到传播，否则的话，现在市面上有很多东西鱼龙混杂、真伪不辨，我特别感谢胡老师以这样一种认真的态度给我提这些意见。我知道我一讲肯定就有这些意见，我的确是准备好了，我已经回答了不止一遍了，我相信我肯定能够答得好。

首先，关于地区间平衡的问题，我们要区分两个很容易被大家弄混淆的概念，我们是在谈什么平衡，是规模意义上的平衡，还是人均意义上的平衡。如果是规模意义上的平衡，那就是集聚的反面。集聚的意思就是，相对小城市，大城市越来越大，小城市规模相对来说，也许它也在长大，但是相对来说越来越小。所以城市间规模差距会扩大。从地区间经济来讲，很可能沿海的经济规模相对来讲越来越大，内地城市规模，甚至人口规模相对来讲越来越小，所以差距会扩大。根据中国现在所处的阶段，根据国际经验比较，规模的差距的扩大是必然的，关键是人均有没有扩大，才是重要的。我们很多时候会把中国过去地区间和城乡间差距的扩大理解为由经济集聚导致的，但这句话是不完整的，这句话应该是，中国过去地区间和城乡间的差距（人均意义上的差距）的扩大是因为在劳动力流动受到制度制约的情况下经济又在集聚而导致的。上海的GDP越来越大，进上海的人和获得上海户籍的人都是什么样的人？讲句不谦虚的，就是像我这样的人，因为我们教育程度比较高，获得上海户籍相对容易，留在上海政府也比较欢迎，但农民工留不下来，好不容易留下来就上报纸头条了。

所以说，我们对劳动力流动的限制，主要是限制低收入阶层劳动力的流动。表面上看，劳动力的流动没有限制，但对于低收入的劳动力，30岁以后是要回流的。真正长期在城市居住下来的是极少数。这样的结果是，高技能劳动力到沿海地区大城市去了，低技能劳动力还是回流的。中国的情况是在这样的制度情况下导致的。如果说劳动力流动没有我刚才讲的不对称状态，那么起到地区间收入均等化的人恰恰是低收入劳动力。我们过去的制度恰恰是把这个均等化地区间劳动力收入差距的机制通过制度方式取消掉了，所以使得中国在集聚的同时，人均意义上的差别也在扩大。世界银行在进行关于国家均衡发展的研究，研究得到了两个基本结论。这个世界上确实有很多国家在经济发展过程中最终实现了区域间平衡发展，注意，我还是要强调，这是人均意义上的，规模意义上已经不用争了，一定是越发达区域差距越大。世界银行的结论是，没有一个例外，都是通过劳动力自由流动实现的。那么大家要问，地区间财政转移是否重要？世界银行的结论是，没有一个国家是通过地区间财政转移实现区域间平衡的。关于中国的研究，我自己的研究和最近我们复旦大学张军老师的一位博士的研究发现，总体上从中长期来看，得到中央财政转移越多的地方，经济发展越慢。这意味着，我们的财政转移，只是把富人和富的地方的钱拿给穷人和穷的地方而已，没有推动落后地区的经济更快发展。所以说，根本上不能通过靠简单的地区间财政转移来实现区域间平衡，尽管这是对的，但不是根本出路，我们今天的题目是根本出路不是吗？根本出路不是靠动钱，而是把人动起来。世界上是有成功经验的，很多国家确实在发展的有一个阶段区域间的差距是扩大的，但最终会缩小。只是我对第一个问题的回答。

第二个问题，因为今天我时间有限，前面给了我一个小时时间，我更多地偏重在农民工出路和流动的问题上，但我没有涉及一个问题，我相信一定有人问，所以我不急，那就是，内地怎么办？我今天讲的东西很容易让大家问我，内地是不是不要发展了？不是！对内地的发展，我讲如下几句话。第一，即便对于内地来讲，也要集聚。一方面，人口大量像沿海地区集聚。中国的各方面条件，自然、地理、水、气候，最好的地方就是东部，越往西地图上颜色就变黄了，宜居、承载力都开始下降。讲到承载力，很多人都说，大城市承载力差，但是大家想，是大城市承载力差，还是像玉树这样的内地城市承载力差？我们是越往内地承载力越差。内地越是发展制造业和服务业（发展农业的时候瓶颈要素是土地不可能集聚），越是要向内地的核心大城市集聚，所以内地的都市圈建设也很重要，比如像成渝、长沙、武汉、西安这些城市的建设，也要产生区域性经济中心。第二，我刚才强调集聚，但同时会有扩散。扩散就是制造业的转移，特别对于中部，特别对于安徽。大家可能发现，安徽最近工业发展非常快，为什么不是河南？为什么不是江西？因为有长江。地理上，安徽和上海的距离和河南、江西一样，但由于有长江水道贯穿安徽，皖江都市带最大的优势在于可以实现江海联运，所以离得远一点，但运输物流成本没有上升很多，如果它的土地和劳动力成本下降，就会产生转移。但我还是要强调，这个转移对内地和中部城市的机会是均等的，地理还是起作用的。我还要特别强调，这种转移是一个中长期趋势，并不是说今天看到的转移就是刚才我讲的转移。今天我们看到的转移是土地和劳动力价格扭曲的情况下产生的转移，这是我们需要避免的。今天我们有些沿海地区的产业升级的速度不是太慢了而是太快了。这是我要讲的第二方面。

第三，内地是有一些属于自己的发展机会的。我刚才讲到中国的经济集聚和制造业需要运输和贸易的特征有关，在生产环节中有很多要素是不可移动的。比如说，跟矿产和自然资源结合比较紧密的行业，还有一个行业，就是旅游业。旅游业需要的文化资源，大山、名川，都是不能移动的。这些行业的发展都是在内地有机会，而且是优势。中国人的收入水平越高，对内地服务业，特别是和旅游业有关的服务业越有利。所以我常开玩笑说，中国内地的城市不要太急，本来青山绿水，一搞产业转移都污染了，结果上海人觉得在上海活的比较闷了，想搞旅游了，也不去内地了，就跑东南也，这对内地来说才是失去真正的发展机会。

我刚刚讲到，在制造业中也要看运输成本。比如像芯片，在成都、重庆，发展会非常快。还有一个行业，软件业。为什么软件业在内地有机会？因为它需要劳动力，不需要运输，点点鼠标就可以了。在经济里面还是有一些行业，包括刚才胡老师举到的硅谷，有大量的行业是不需要用船或者用车来运输的，这些行业中地理就不那么重要。还有一个行业，就是服务于内需的行业，我这里指的内需是内地的需要，这些行业中内地发展也是有优势的，比如说高等教育，比如说区域型制造业商品，比如说可口可乐。全国人民都要喝可口可乐，如果你把可口可乐的生产全部放到长三角，你就需要把可口可乐都运到新疆去。那么你就需要在西安附近布局一个可口可乐生产基地。所以这种服务于内地需求的制造业，是内地的发展机会。我今天在演讲中之所以主要不讲这个，是因为我认为这些都是小趋势，而我前面讲的趋势才是大趋势。我们今天讲的主要是大趋势，而且我们现在往往会把小趋势当成大趋势，所以我才特别需要纠正人们一些认识上的误区。

那么，刚才讲的短期问题，我认为这个短期问题是存在的，不能否认的，但是我想作为理性的思考来讲，我们现在可以想很多办法来解决这个短期问题。我们现在应该是问两个基本问题。第一个问题是我们是通过限制人的流入或者是放缓城市化的进程，特别是放缓大城市的增长发展的进程来回避掉短期问题，还是我们顺应经济和社会发展的需要，当这短期问题出现以后我们去解决它。这是两个思路，我个人认为前面一个思路是不对的。第二个问题我要问的是，就算是选择了前面一个思路去回避掉了这些问题，那么是不是意味着在这个思路下就没有别的问题了。每一种道路都有各自的问题，我们在经济发展道路的选择和政策的选择上，只能选择相对来说问题比较小的那条路，今天你去看看中国所面临的许多问题，包括我前面讲到的地区间的差距，城市里面的社会不和谐问题，收入不公，农民工所面临的歧视，甚至还有一些经济学家可能不太谈，但是我们也应该谈的，社会保障的缺乏让我们的农民工手被斩掉了都得不到任何的补偿这样的事情，我有个朋友专门做社会学的调查，他专门到一些贫困的地方去，他发现这些地方的贫困不是我们所想的那样，好像农村贫困就是因为缺乏基础设施，好像没有经济发展机会。不是的，他调研的一些案例里面很多家庭贫困就是因为这个家庭有在沿海地区打工以后出现工伤的，然而没有医疗没有社会保障，就在家里面就不是劳动力了就是一个残疾人，就是因为这样的原因，就是这样简单，这些问题的这种出现，我想要比我们今天想防止的那些短期问题要重要的多，我们想防止的那些问题是我们可以通过我们的政策就可以改变，去逐渐得以缓解的，也许不是一朝一夕可以缓解的，但是长期来讲是可以得到缓解的。

那么第四个方面就是，胡老师刚刚讲到高速发展的问题，我谈两个观点。第一个观点，上海的高速发展时期并不一定真的已经结束。今天我们看到上海的经济增长速度已经开始往下走，已经掉到百分之十以下了，将能进入百分之三百分之四左右，这是因为我们的政策把上海限死了，我们很多人都觉得上海太大了，所以你现在要限制我们前面讲的那些事情，你越限制包括服务业现在上海也限制，很多行业都是不好随便进入，你政策错了，你如果这些领域都可以放开，上海今天的人均GDP也不过才过一万美金，发展空间还有的。我认为还有的，还远远没有结束，我就告诉你这么一个数据，按照今天上海和东京所拥有的差别，东京今天是五万美金，上海如果要是每年增长百分之十，平均增长百分之十，不是总量增长百分之十，总量增长百分之十是容易的，人口增长百分之十，总量增长百分之十。人均增长百分之十，上海要二十五年追得上今天的东京，如果年均增长百分之八要三十年才追得上今天的东京，所以上海的空间非常的大，要改的是政策。

那么，在这个大前提下，我就要回答胡老师另外一个问题就是我们还是不是需要农民工。我的答案是毫不犹豫的一个是，为什么。因为农民工在城市里面，即便按照今天的格局，如果你去看数据的话你就会发现在北京和上海这样的城市农民工所从事的行业已经主要不是制造业而是服务业。你去看看，包括在我们学校食堂里打菜的是谁，在我们的日常社区生活里面收废纸的是谁，理发店里理发按摩的都是谁，送牛奶送报纸的都是谁，农民工现在在城市里面的主要工作岗位已经不是制造业而是服务业。越是随着城市的发展，这种服务业的需求是越多，其实对农民工的需求是越来越多，而不是越来越少。

如果这种思想不解放，你会反过来走上一条什么样的路呢，就是会造成服务业的劳动力的供给的相对下降，供给一下降，结果价格就会上升，最后吃亏的是谁啊，是上海人，你的生活成本上升了。那么跟这个相对应的今天在上海的一个政策就是打击群租，我们老是抱怨我们隔壁住着一些农民工，这个我们不高兴的，所以抱怨，然后政府说我们要限制。限制的结果是什么啊，我告诉你。上海大学的校长告诉我，上海大学有三个校区，一个在延长路相当于市中心，一个在宝山相当于城郊结合部，还有一个在嘉定相当于是郊区。原来是延长路招不到民工，最近开始宝山校区也招不到民工了，因为没地方住啊，或者没地方住或者就是他的生活成本上升，因为他要有地方住要支付更高的价格，那么你如果支付更高的价格，你要想雇佣他，你除非更高的工资，这是很简单的经济学道理。所以你越是限制农民工进城越是限制农民工在市中心居住，实际上最终吃亏的是上海人，是高收入阶层，因为你的生活成本上升，所以我有一个谬论。

我也借这个机会在这里澄清一下，网上有篇文章，是我发表在瞭望东方周刊以后，被转载的时候改了一个标题。我借这个机会正好面对公众，改标题写了这样一个题目“复旦教授：只有把廉住房建在市中心才能有穷人为富人服务”，这个题目不是我取的，我的本意是想讲就是我们政府今天在考虑廉住房政策的时候，不要老考虑市中心低价高，所以我建廉住房、经济适用房老师往郊区建，为了节省用地，为了节省用地的开支。错了，你建这个保障房的目的是什么，还是为了大家能够有就业，提高收入，你建得离市中心远了，结果是什么我告诉你。第一，低收入阶层就业的机会少了，因为服务业的大量岗位，包括我们刚才讲的餐馆啊、理发店啊都在市中心，需求在市中心，现在远离了，远离的结果有两个。美国出现的结果就是郊区失业率高，他觉得我每天乘车挤地铁一个多小时，还不如在这拿救济，不工作。第二个结果就是劳动生产力大量下降，就是每天乘车，挤一个小时公交车满头大汗上班，你想你还有什么劳动生产力，特别在服务业里面，你还有什么劳动生产力，对整个劳动生产力的提高实际上是不利的。那么反过来讲住在市中心的人有没有代价，也有代价的，就是你没有很好的服务，或者没有低廉的服务。所以你看世界上发达国家的城市，我举巴黎的例子，巴黎因为我非常熟悉。巴黎现在出现的情况是什么就是住在巴黎市中心的实际上是两拨人。一拨人就是有钱人，房价再高他也买得起，这些人为什么要住在市中心啊，因为在市中心有信息，容易跟人见面可以每天跟别人互动，获取知识谈生意，所以他要住在市中心，然后钱又够多，买得起房子，同时他是服务的需求者。还有一拨人住在市中心就似乎低收入阶层，因为接近工作岗位。把这个规律一认清楚以后，巴黎的政策是什么啊，他反而是对低收入阶层住在市中心是补贴的。这就对了，就是大家都顺了，那么什么人住到市郊区了呢，中产阶级。钱嘛没有多到买市中心的房子，但是同时呢钱又多到能买辆小轿车，住到市郊去，每天开车上下班，开不起车的乘地铁，一旦把低收入阶层或者服务业的主要供给者往郊区一搬，接下来的问题是失业率上升，失业率上升以后马上就是社会动荡，因为他没有机会了。所以我想就是我们把这个问题要通过理论的国际经验的比较来看清楚这个趋势，很多时候我们对很多事情的理解都是需要更加理性，而不是凭借我们生活上的间接局部的感知，要全方位看问题，我不知道我是不是回答了这个问题，谢谢。

（主讲：陆铭 教授 复旦大学经济学院教授、复旦大学产业发展研究中心主任

评议：胡景北 教授 同济大学中德学院教授、原上海财经大学经济学院院长）