茅于轼: 非常感谢常凯教授给我们做的报告。他分析了富士康和南海本田罢工的不同,新生代产业工人的情况和政府应该采取的应对措施。他特别提到了企业现在已经不是和个人谈判,而是和一个阶层谈判了。下面我们首先有请吴庆教授发表评议。 吴庆: 非常荣幸今天能参加天则的双周论坛,对常凯教授的发言做出评论。常教授今天演讲的内容是对中国经济有重大影响的非经济问题。下面,我先以我的视角归纳一下常教授的演讲内容。常教授回答了三个问题,涉及到了第四个问题。 首先,常教授提出了现在雇佣市场上的一个既成事实,即80后和90后的工人是新生代产业工人,与以前的工人不一样。这里其实可以做一些更详细、更全面的对比。比如,旧国有企业工人在年轻力年轻力壮盛地工作时,得到了从摇篮到坟墓的承诺,而现在很多工人都没有得到这种承诺。另外,过去农民工到城里打工的时候没有身份要求,甘当二等公民,而现在的新生代工人并不认为自己是二等公民,他们要求与普通市民享有同样的权利。南海本田罢工就是工人在要求自己的权利。我认为,这只是他们要求权利的第一步。 第二,常教授回答了上述新情况发生后,未来会怎么样的问题。其实就是劳资博弈的过程和结局。常教授观察到个体博弈可能出现的两种结果。一种是富士康案例中,“原子化”和“碎片化”的工人弱小无力,无力实现权利诉求,最终选择了自杀。事实上,如果他们选择杀人,对社会危害更大。另一种博弈是本田工人有了集体意识,团结起来,作为强大的群体追求权利。常教授认为后者是成功的。两组案例相比,最重要的决定性因素是工人团结与否,其次是政府的作用。 第三个问题是怎么改进未来。常教授认为:一,碎片化和原子化的管理是不好的,工人还是必须组织起来。工会站在工人的立场上,代表工人集体的利益。二,政府应该在劳资博弈中保持中立。如果政府深入其中,偏袒任何一方,都可能导致不好的结果,至少有一方不满意,甚至两方都不满意。 常教授回答了以上三个问题,还涉及到了第四个问题,即劳资博弈的制度基础。例如,自由工会在中国有没有可能,工会有没有可能完全站在工人的立场上。这是非常重要、也不可回避的问题。解决劳资纠纷的办法如果不是制度性的,那么即使成功,也只是偶然侥幸。 下面我解释一下为什么经济学家在这个问题上很少发言。常教授讨论的问题本身和经济密切相关,但不是一个经济问题。经济学家的关注焦点是市场。至于市场上的企业,典型的经济理论把它视为黑箱。把资本、劳动力等要素放进企业,企业就生产出产品。至于企业内部发生了什么,经济学家并不关心。 在经济学家看来,工人这个群体起来要求权利和市场供求有很大关系。当门外有劳动力大军等待就业时,门里的工人是没有什么资本去谈条件的。现在,计划生育发挥了作用,对外开放创造了很多就业岗位,劳动力已经不那么过剩了,“刘易斯拐点”到了。供求发生变化后,稀缺的一方就开始提出自己的要求。这是本田案例的经济背景。 我个人在企业工作过三年,其中两年多是在基层的管理岗位,对劳资关系深有感触。我想说的是,企业内部的劳资博弈有很多影响因素,可能出现很多种结果。薛兆丰说的敲诈情形,我当车间主任的时候就遇到过。但是,薛兆丰用敲诈评价本田案例就不合适了,因为敲诈有个前提,必须是一锤子买卖。如果双方重复博弈,这种敲诈就对自己没有好处了。南海本田案例中,工人要求的是长期合同。 其实,新生代产业工人遇到的困难,其他群体也会遇到。一名大一学生今年夏天参加军训时给我发了一条短信:“叔叔,我很愤怒,但又不知道怎么办,我们军训教官体罚我们。今天还有一个学生被送去了医院,体罚的结果。教官还说,我拽我有理,你拽弄死你。”他问我应该怎么办。这就是过度军事化管理的结果,不仅农民工无法接受,年轻一代都很难接受。早期的企业军事化管理事出有因。最早的大企业没有管理经验,也无榜样可循,只好从西点军校拷贝。西点军校有名并不是因为打仗,而是因为培养了很多管理人才。当代的企业搞军事化管理,只能说明管理水平很初级。 最后,我对常教授的主张提出一点疑虑。常教授的文章很强调集体意识和团队讨价还价的能力。我想问的是,企业中那些无法加入团队的人该怎么维护自己的权益。他们可能是办公室女性,有可能是秘书。他们无法加入同类人的团队,他们的利益怎么保护。甚至有些CEO的权利也会被剥削,比如褚时健。我的看法是,法律直接保护个人的权利比依靠集体维护个人的权利更加基本,更加重要。 曹可安: 非常荣幸能够参加天则所的论坛。我和常老师认识很久了,他在劳动关系方面的研究非常深,他一直提倡劳动三权,在这个方面也是我们国家的权威。常老师的报告可以说对政府的政策制定和管理提出了三大挑战。 首先,由于新生代劳动者与以往劳动者相比有不同的特点,如权利保护意识强、视野宽、参与意识强等,按照常老师的提法,是“新生代产业工人”。我们应该如何在劳动关系上进行规划,应对劳动关系出现的这个新的特点,这是政府面临的最大挑战。政府原来把劳动者划分为不同的身份,这种方式我认为是不可能延续下去的。第二个挑战是,政府、工会和劳动者三方在新的劳动关系中如何定位。这不仅是对政府的挑战,更是对工会的挑战。工会如何转变,真正代表工人利益,而不是作为资方和劳方的调解人。否则,工会的边缘化将不可避免。第三个挑战是,政府、工会和劳动者如何在现有法律框架内找好自己的定位,发挥自己的作用。这是常教授提出的一个大课题。不管法律怎样,我们都要司法依法,法律再不好,也不能违反,这是一个基本理念。我国法律虽然在很多方面有缺陷,但从其制定过程和本身来讲,出发点都是为了维护劳动者的利益的。所以,我们面对的挑战就是,如何在法律框架内最大限度维护工人权利,如何使三方机制更加有代表性。现在,工商联等雇主组织都强烈要求加入三方机制,以使三方机制发挥更加重要的作用,不论是西方发达国家还是我们国家,三方机制的实体化和常态化都是我们应该踏踏实实做的事。让企业家找到更能代表他们说话的组织,让工人也能找到代表他们说话的组织,政府在其中起组织协调作用。我从常教授的报告里读出的更多是挑战,其解决过程会很漫长,我们需要常教授这种有远见的专家来参与,让政府在劳资矛盾的解决中发挥更大的作用。现在,政府对劳资关系的处理还是有比较清晰的看法的。现在的劳资矛盾是所有社会矛盾的集中体现,比如初次分配不合理,贪污、税收带来的其他社会问题等,解决起来难度大。可以说,光靠劳动行政部门一家来解决是不可能的。 今年劳资矛盾集中爆发,连锁性比较强。上半年发生了五六十起百人以上的罢工,蔓延到了14个省份,从沿海到内地。应急机制常态化是我们处理此类事件的方向。目前,解决劳资矛盾的方式通常都是加薪。我们认为,加薪时要处理好三个方面的关系,第一是促进就业发展和提高劳动生产力的关系,第二是增加工资和扩大就业的关系,第三是处理好工人的维权和整个经济发展和职工长远利益的关系。总之,加薪是一定要加的,但要掌握好加薪的节奏和力度。谢谢大家! 秋风: 我谈三点看法。首先,我补充一些事实。过去60年里,中国的劳工运动从来没有停止过,1957年,中国有一波很宏大的工人运动,大概和东欧的工人运动相呼应。80年代工人运动和地下民主运动混合在一起。近期就我观察到的和有所研究的工人运动有三波,第一波是90年代初期,国有企业改革引起的工人大规模运动。这波运动一直持续到现在,比如通钢工人的罢工。第二波是新世纪初期的农民工维权运动,第三波就是这次。每次运动工人都有不同的诉求和表达方式,政府的应对态度和策略也有很大不同。这次地方政府,尤其是广东地方政府,表现得还是比较理性和克制的。这对我们的体制而言是一个突破,因为我们的政治体制向来是镇压工人运动的,视工人运动为对其的冲击。而这次广东政府容忍了工人运动,不再认为工人运动是对政府基础的冲击。这种变化是一种良性的变化,非常值得我们称赞。 我再从经济学角度对劳工三权进行一下论证。薛兆丰和铅笔社都号称自己是奥地利学派的,我也是研究奥地利学派的。其实,从奥地利学派的立场出发,我们不会反对工人通过某种方式主张自己的权利。奥地利学派认为,价格并不是由供给和需求决定的,在真实的市场过程中,价格是由谈判决定的。就像我们去菜市场买菜,他说要2块钱,我说1块钱吧,最后1块5我们成交了。也就是说,在交易的当下,没有人知道供给和需求。所以,说价格由供需决定是事后的解释。供需不是当事人行动的依据,当事人的依据是他的想法和观念。比如,他认为自己的劳动力值这么多钱,或者看到本田的利润增长了150%,他就产生了自己工资要涨20%的期待,这些观念会驱动他们采取行动,行动最后决定价格。这种价格有效率吗?按照布坎南的理论,必须推定这种工资是有效率的,不涨工资反而是没有效率的。只要双方各自表达了自己的意愿,通过平等谈判,确定了一个价格,这个价格就必然是有效率的,公平和正义的。薛兆丰试图用比较肤浅的经济学常识解释这个复杂的现实问题,虽然他不断声称自己讨论的是真实世界的经济学,但其实他谈的是教科书的经济学。 最后,我想谈一下讨论劳工三权时必须考虑的一个维度。世界上的劳工运动是影响经济的非经济因素。那么,我们看劳工权利的时候,也需要一个超出经济的角度。罢工权不仅是工人主张的利益,也是对公民政治主体性的确认。中国的政体号称以工人阶级为基础,不管有没有做到这一点,但从政治上,我们认为工人阶级是主人翁。过去30年我们看到的是,富人的政治地位在迅速提高,而工人的政治地位基本消失了。企业家或者富裕人群的政治地位提高没有错,他们应该获得公民的权利,但同时刻意压制工人的权利则不能被接受。要人人平等,就应该把低的拉上来,而不是把一部分拉下去。人大和政协里,根本看不到社会底层的代表,也没有人替社会底层人民发言。中国的精英阶层的自利倾向非常强,很多企业家会利用自己人大代表的身份,把企业的诉求提出来。这就导致从体制上,工人、农民的经济权利和政治权利被系统地忽视。工人运动是底层民众改变其政治上被奴役状态的努力,所以意义非常大,就像农民和城市居民的维权,甚至比它们更大,因为工人更自觉地联合起来采取行动。他们是在声张自己的经济利益,但他们更是在要求社会承认他们是政治上的主体,而不是客体。这次运动宣告着,随便安顿工人,想给他们多少钱就给多少钱的时代结束了。其实,中国应该有更大规模的劳工运动促进社会向更公平、正义的方向发展。 |