苏海南：我曾说过，中国的贫富差距水平已接近红灯区，现在我依然这样看。这个所谓红灯区，指的是不公平、不合理的收入差距达到可能影响社会和谐稳定的状况。对于中国这样一个社会主义市场经济国家、一个处在社会主义初级阶段的发展中国家来说，目前的收入差距，特别是行业收入差距、群体收入差距，明显偏大了，已经引起了公众的高度关注和不满，应该采取措施加以解决。
《华夏时报》：今年初，非主流学者刘植荣撰写的一份研究世界工资差别情况和原因的报告《世界工资研究报告与借鉴:中国劳动者何以活出尊严来》，曾受到热议，在包括新华网、人民网等在内的境内外很多著名网络媒体上都可看到转载。您如何看这份报告？
苏海南：这份报告的作者，是一个非工资分配专业人员，能够下很大功夫，认真收集全球有关资料，并比较系统地进行分析得出自己的结论，这种精神令人佩服。但毕竟作者个人所收集到的资料内容可能未必很准确和很全面，对于该报告的有些结论，我们可在相关数据的基础上做进一步调查了解和研究之后再作判断。
国家财富惠及百姓才是劳动者尊严标志
《华夏时报》：中央已提出要让人民活得有尊严的执政理念，但中国劳动者要活得有尊严，是否要求国家拥有的巨额财富应惠及每个百姓，低收入群体应享受到各种福利，并不再为生老病死担忧，人民安居乐业。您认为这样的图景是否现实？
苏海南：首先，中央明确立党为公、执政为民的理念，并把老百姓最关心、最现实、最直接的重大问题，放在执政或管理国家事务的首要位置，这有利于指导和带领整个党政系统和广大公务员为此目标而努力和奋斗。这是理念上的一个重大改变，是我国民生建设的新的更高要求，因而是一个很好的开端。因为在以往，没有想到也没有明确提出过要让老百姓活得有尊严。目前，让老百姓活得有尊严的工作已经在开始做了，比如加快健全城乡社会保障体系，深化教育体制改革，控制房价过快上涨，连续六次提高企业退休人员待遇，提高最低工资标准等等，还有打破城乡分割的管理体制，创造条件让农民工在城镇定居，增加财政转移支付额度等等。这些工作与老百姓的期盼可能还有一定差距，为此今后还需要进一步加大工作力度。我以为，只要持之以恒做下去，假以时日，中央的号召和要求就能够全面实现。
《华夏时报》：政府对于低收入人群给予减免税和多种福利等等，您认为这些方面应有怎样的明确规定？
苏海南：目前个人所得税进一步改进完善，应该包括好几层的内容：第一，由单一的分项征收朝分项征收与综合征收并举转变。这样就可以把原来主要对工薪劳动者工薪收入的征收，更多地向对个人全部收入包括财产性收入征收的方面转变。第二，合理、适时、适度地提高起征点，让广大中低收入者少缴税，其中收入很低者不缴税。第三，要考虑建立一个根据家庭的生活费用负担情况，给予纳税费用豁免的制度。比如一个月收入6000元者要养活8口之家，其人均生活费用只有700多元，这种情形在国际上往往是可以免税的。所以，个人所得税的改进完善，不是只简单提高起征点，而应包括以上几方面内容。在个人所得税的建立健全过程中，只要按照上面所说的几点去做，就能够达到“控高保低”的正向调节效果。
《华夏时报》：您觉得西方国家那种福利制度是不是解决第一次分配不公的必要条件？
苏海南：西方福利制度是弥补一次分配存在问题的很有效手段。但与我们很大的区别在于，他们的一次分配，也就是让市场机制发挥基础性作用的领域，由于有数百年市场经济发育成长成熟的过程，所以其各种要素市场都发育得比较成熟，相应地，这些要素市场的初次分配制度都比较健全，特别是人力资源市场上，劳资双方平等协商机制比较健全。所以他们的初次分配中，虽然差距能够拉得比较大，但那种不符合他们国家法律规范和公众难以接受的收入分配差距并不多。因此，通过二次分配很容易进行调节。
而在我们国家，市场经济条件下初次分配领域的市场发育只有30年时间，市场很不健全和完善，各种要素市场的分配制度和机制都很不成熟和完善，尤其是人力资源市场上劳资双方的平等协商机制刚刚开始建立，所以初次分配中难以避免地存在不少问题。这种情形之下，单一依靠二次分配，解决不了我国现在收入分配领域存在的各种问题。
《华夏时报》：近来一些地方出现的工人罢工和“用工荒”，您觉得和分配不公有怎样的关联?如何缓解“用工荒”的矛盾?
苏海南：目前一些地方出现的用工荒，除了结构性用工短缺、产业结构调整转移、用工市场信息传递不够顺畅等原因以外，其中一个很重要的因素，是一些地方企业的工资相对偏低，不能够形成一种高于农村收益或就近工作收入的比较利益，难以吸引农民工离家千里万里去挣那一点钱。因此，合理提高农民工工资，同时做好其他有关工作将有助于解决用工荒。
至于目前少数企业出现的工人罢工，引发的原因也大都与工资偏低、工时过长、劳动条件差、劳资双方沟通渠道少和不畅等相关。这是工人自发维权的一种表现，我们对此不必大惊小怪。但我们也应该这样看，解决工资待遇偏低等问题，应通过劳资双方依法理性地平等协商，加以妥善解决。我们是一个人口众多、就业压力很大的国家，如果我们不顾现实，想把工资提高得太多太快，以致使企业承受不起关闭破产，那将造成失业，最后吃亏的还是劳动者自己。因此，一方面要合理提高劳动者工资水平，另一方面也要使工资水平的提高为企业所能承受。把就业、收入分配、企业发展等有机结合起来，才是一个最佳选择。
最低工资标准渐近多数国家相关比例关系
《华夏时报》：在您的相关研究中，衡量最低工资的指标应是什么？是最低工资与人均GDP的比率，用于解释国家劳动力的价值？还是最低工资与平均工资的比率，用于解释分配公平情况？或是最低工资的增长率，用于解释国家对低收入群体的关注情况？是这些吗？
苏海南：在我国确定调整最低工资标准的方法，主要是按照比重法或恩格尔系数法来确定的。就是根据劳动者及其赡养人口的最低生活费用、物价水平、平均工资水平，以及经济发展水平、就业状况等因素综合考虑以后再加以确定的。至于说到最低工资相当于平均工资40%到60%等比例，那都不是国际标准，只是国际上大多数国家把最低工资水平与社会平均工资水平等进行比较测算的结果。实际上，欧洲一些国家包括某些发达国家的最低工资只相当于社会平均工资的30%多，没有达到40%及以上。有的非洲国家的最低工资相当于社平工资的50%以上，看起来较高，但实际执行的企业很少。所以，我们还是按照自己的方法确定最低工资标准。目前，有的地区的最低工资标准与包括私营企业人员在内的社平工资相比，已经达到40%以上了，其他地区虽然还未达到，今后也将逐步朝这种国际上大多数国家的比较结果看齐，但我们不应将其作为一种国际标准看待。
《华夏时报》：最低工资标准与最低年收入在不同行业、不同工种的规定应有所不同，这一点目前如何体现？
苏海南：这肯定应有所区别和体现。因为政府所规定的最低工资标准，只是规定了某个地区所有企业中，对其中最低工种岗位工人支付劳动报酬所不得低于的下限。而行业之间、工种之间、岗位之间由于劳动力供求关系变动以及其技术要求的不同所出现的工资高低的区别，是很自然的现象。今后，可考虑研究分别确定不同行业、不同职业的最低工资标准，以更好地适应不同行业、不同职业分别确定自身支付劳动报酬下限的需要。国际上有部分国家就是这样做的，我们可以参考借鉴。
《华夏时报》：对于所谓世界183个国家和地区最低工资是人均GDP的58%，公务员工资是最低工资的2倍，各级别公务员工资差距不超过60%，行业之间的工资差为70%，企业高管工资是全国平均工资的2.2倍，学历年龄对工资影响很小等，对于这样的研究结论，您怎么看？
苏海南：这些都是一种倒算的结果，而不是确定最低工资标准和确定其他工资关系的办法。其中有些数据是否确实可靠，还需收集有关国家数据证实。随着我国经济发展和我国最低工资标准按法规规定持续的调整，我们的最低工资标准相当于人均GDP等数据的比例关系会逐步与国际上大多数国家的比例关系接近或相同。至于企业高管薪酬与一般职工的薪酬差距，我们不能照套国外数据，去年出台的规范中央企业高管薪酬管理的指导意见已经有规定，可按照此实施，使之保持合理倍数关系。
低薪时代不会很快结束
《华夏时报》：对于收入分配制度改革的前景，您怎样看？
苏海南：我的看法，前途是光明的，道路是曲折的。我们要有充分的耐心，因为中国的收入分配问题是在30多年时间里积累起来的，有很多深层次原因，包括经济社会体制弊端的影响，以及经济发展方式、经济结构不合理等的影响，还有收入分配制度自身的缺陷，对于这些问题的解决，需要假以时日，不可能一蹴而就。但同时我们也要有信心，因为现在我们国家的蛋糕比较大，有相当的经济承受能力，也有改革开放以来收入分配制度改革正反两方面的经验，特别是有中央关于深化收入分配制度改革的大政方针的指导。因此，只要下定决心，统筹规划，系统设计，抓住重点，让改革逐步推进，收入分配问题的解决终能实现。
《华夏时报》：您认为中国工人的低薪时代将会马上结束吗？
苏海南：不会。目前只是收入分配制度深化改革的一个开端，真正实现目标，还有一个过程。而且我们不能期盼一夜之间就变成高薪时代，因为这既不可能，也不会有好的效果。
关于这个问题，我认为目前有“两论”之说。一为“大事不好”论，认为目前出现的提高工资的现象，标志着低薪时代的终结，高薪时代的到来，我国低人工成本的比较优势将丧失殆尽，许多企业将关闭破产，失业人数将大幅度增加，外资将撤出中国，经济发展将难以持续，如此等等。我认为这种看法对问题的认识不够客观全面，也过于悲观。一为“平安无事”论，认为我国工资应该连续大幅度提高，马上进入高薪时代，这样做没有一点负面影响。我觉得这种看法也有局限性，脱离了我国的实际。因此，此“两论”都有偏差，都不是正确的看法。
总而言之，我们的低薪状况正在开始逐步发生改变，我们国家正逐步向中等收入水平的国家行列迈进，这将是一个历史过程。随着我国经济发展和分配制度深化改革，中等收入群体将逐步扩大，更多的人民群众将得以共享经济社会发展的成果。
《华夏时报》：您所说的是一种理论观点或一个试图非常符合逻辑的推论，但对于普通老百姓来讲，尽管政府在高喊改革收入分配体制，但最现实和最有利的政策举措什么时候能出台呢？
苏海南：我们已经看到，最近以来，很多省市提高了最低工资标准，提高幅度达10%到20%以上，进一步建立健全了工资支付保障制度；政府还将贫困标准由700多元提高到1100多元；还有失业保险金和企业退休人员退休金的提高，在农村全面建立居民最低生活保障制度、新农保、新农合制度等等，都是“提低”的相关措施。与此同时，在企业推行劳资双方平等协商确定职工工资增长，对义务教育、公共卫生等事业单位实施绩效工资等等，属于“扩中”的措施；还出台了规范中央企业高管薪酬管理的指导意见，近期正加强对垄断行业高收入水平的调控等等，是“控高”的措施。以上这些都是深化改革、改善收入分配的一些具体步骤。对于低收入家庭来说，这些收入的提高，尽管不多，却可解燃眉之急。当然，这些措施与老百姓的期盼可能还有一定差距，因此今后还要加大工作力度。不过，还是那句话，对收入分配问题的全面解决要有耐心，那需要有一个过程。
《华夏时报》：您在劳动与工资研究领域是著名学者，有什么可以透露的新成果？
苏海南：目前正在进行的有小企业劳动关系的研究，还有关于十二五期间收入分配制度改革问题的一些研究等，都在进行之中。这些研究的成果当然会反映给相关部门以做决策参考。
《华夏时报》：最近是否有相关政策正在讨论或将要出台？
苏海南：据我所知，类似关于加强对垄断行业工资总额的调控等措施，正在抓紧研究制定之中，今后将陆续公布实施。
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发表于 2010-7-12 10:45:20
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